Le Suok (ex-Lanko), idéolangue à base verbale

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Merci beaucoup Pomme de Terre!
Développer un jeu de racines premières a priori même peu conséquent tout en s'assurant d'éviter les doublons, des contraires trop proches, etc... est assez long.
J'ai la même envie et attente que toi, vivement qu'il soit plus développé pour que je puisse proposer des exmples.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Développer un jeu de racines premières a priori même peu conséquent tout en s'assurant d'éviter les doublons, des contraires trop proches, etc... est assez long.

J'ai exactement le même problème avec le gelota. Créer les racines est fastidieux, chaque choix demande de profondes réflexions. C'est vraiment pas ce que je préfère faire (ce qui explique qu'après toutes ces années, si la grammaire est pas mal développée, le lexique reste embryonnaire), mais heureusement, quand j'ai décidé de créer une racine, la partie amusante commence : chercher comment ce dit cette chose en plein de langues loufoques (et moins loufoques), et en choisir une qui me plaît, mais c'est là qu'on se sépare :-) .

Je poursuis mes buts et avance, je crée de plus en plus de mot assez facilement.

Quelques exemples qui me plaisent, attention, je n'ai pas vérifié s'il y a doublon ou trop grande proximité, en ancienne graphie.
lait : suon
vache : sorv, sorvo (sorv est la racine, sorvo est plus un nom, il y a une forme d'insistance)
cheval : tórl
souris : coltr (xoltr)
grain, graine : pcolt (pxolt)
semer : pcolti
jouir, ovuler : pcilt
fécond, pubère : pcalt
voler : fikci
voleur : fókc
vol : foks
hôtel se transforme en tol
avion : jokc, jokco
aéroport : jokjo, voire jog
passeport : rovio

En projet pour ma réforme des conjugaison, si nous prenons boli : diviser

boboli
bolboli
boli
bolili
oboli
bolibol

pourraient représenter plusieurs temps.
(J'imaginerais bien: réduplication avant passé, après futur, racine boli pour présent, impératif, infinitif présent, autres oboli, bolibol : participes, passif, etc.)
Qu'en pensez-vous ?
(par exemple : boboli passé lointain, bolboli passé proche, boli présent, bolili futur, oboli participe passé, iboli en concurrence avec bolia : participe présent, bolibol : passif)
Faut que je vois comment ça marche avec tous mes verbes.

Dans l'optique de ma diégèse, une influence austronésienne et mayalo-polynésienne est nécessaire, or les caractéristiques sont affixation, réduplication, deux procédés existants et développés par et pour le Suok.

Comment dit-on "jouir" (d'une vue imprenable, de toutes ses facultés, etc) ?

Avec un autre mot (racine?) signifiant jouir de, se satisfaire de, que je n'ai probablement pas, je suis en train de monter mon vocabulaire de base, c'est en cours bientôt fini.

Un deuxième objectif interne vient d'être atteint (voire la moitié du troisième) !
A la fin du quatrième j'aurais un lexique premier d'environ 500 mots.
Le but sera avec la base de ces racines à agglomérer et le système de dérivation lexicale de créer le lexique de niveau 2 : tout (ou presque).

Je viens de tester quelques verbes et avec quelques petits aménagements le système que j'ai imaginé (qui me plait beaucoup) semble fonctionner.

Ainsi les verbes seraient pris tels quels, quasi invariable sans déformation, sauf dans le cas de conjugaison avec un pronom, ainsi le chat mange la souris donne :
Kóltos jusi coltor
(-les racines doivent être vérifiées
- une voyelle épenthétique ou supplémentaire peut être ajoutée pour faciliter la prononciation, o dans le cas des noms)
kóltos et coltor peuvent tout à fait rendre des déterminés (le chat, la souris) car ce sont des formes fortes, l'indéterminé un chat, une souris pourrait être rendu par des formes faibles comme kolotos et colotor.

Digression:

Mais je mange sera rendu par
Fo jusi. contre Jusif., cette contraction n'est seulement possible qu'avec les pronoms sujets:

fo -> -f
bos -> -p
ior -> -r
suo -> -s
gos -> -g
piof -> -pf

et
kos -> -c /ʃ/ (politesse)
Dans le cas de politesse c'est déjà un peu moins soutenu et distant le Kos jusi? que le Jusic?

Après à moi les traductions !

***le 19 mai 2018***

Le grand chambardement : conjugaisons

Je pensais purement et simplement les remplacer, mais après les avoir testées, je trouve ce système bien que complexe intéressant, il me parait conservable pour les vieux textes, les mythes et légendes, les choses très littéraires et anciennes.
D'ailleurs j'ajoute tiré du temps de l'opinion et de l'incertain au présent, un temps aspect présent gnomique (uniquement employé de manière littéraire) obolil
Je pars néanmoins sur ma nouvelle piste pour le courant en utilisant le verbe boli

passé lointain                     boboli
passé proche                      bolboli
infinitif, impératif, présent   boli
futur                                  bolili

mode de l'opinion et l'incertain (présent)*    
(subjonctif et conditionnel)  bobolili

Passif                                    bolibol
C'est une alternative à la particule de diathèse fiu en tête de proposition. L'usage courant la met devant le verbe et non en tête de phrase.

adjectif d'action en cours (participe présent)     bolia
adjectif d'action accomplie (participe passé)**   bolza (ou bolas)


*comme en français et dans les langues romanes: association passé et futur
**Le mode de construction diffère

Aspect:
- les temps présentés rendent un aspect en cours ou ponctuel: il lit = il est en train de lire, c'est quelqu'un qui lit
- Il existe un autre aspect 1 d'action répétée, habituelle ou bien 2 secondaire, d'arrière plan, le contexte distinguera l'une de l'autre. Cet aspect sera rendu par la répétition complète du verbe (au temps considéré), comme par exemple: il lit quand une pierre frappe la vitre à côté de lui, avec boli, c'est rendu par boli boli

Complément:
cela fonctionnera de la même manière en combinant, pour des temps complexes on se rend compte que ce sera un peu lourd
[au passif:
passé lointain passif                    bobolibol
passé proche passif                     bolbolibol
futur passif                                 bolilibol

mode de l'opinion et l'incertain (présent passif)    
(subjonctif et conditionnel)  bobolilibol]
Le passif sera plutôt rendu par la particule de diathèse fiu en tête de proposition


au mode de l'opinion et de l'incertain:
passé lointain passif                    bo-bobolili
passé proche passif                     bol-bobolili
futur passif                                 bobolili-li

Ca y est !
Je ne pensais pas y arriver.

J'ai fini mon lexique niveau 1! (Wahouuuuu!!!)

C'est à dire que tout nouveau mot ne pourra qu'être dérivé ou aggloméré à partir de ceux de ce lexique que j'estime à environ 500 mots (je n'ai pas compté!)

En calculant rapidement 32 pages, et une page plaine contenant 33 mots, nous sommes à 1050 mots.

Je vous mets le lien :
Suok lexique niveau 1

Si les mots suivants ont les significations qui les suivent, c'est un hasard:
- od : deux
- dopa : premier
- djino : origine

Mais je me satisfait bien de ces coïncidences fortuites

A moi enfin des traductions, pour qu'enfin le germe de la graine du Suok apparaisse hors de la terre de l'ébauche et du projet.
(Puis idéolexique, aussi)

***Mise à jour du 28/05/2018***

Suite à mes 2 premiers textes traduits http://www.ideolangues.org/t4069-suok-traduction-de-texte#136646, je dois ajouter 4 mots de Niveau 1 à mon lexique, liste précédemment partagée via un lien, (sur laquelle d'autre part j'ai repéré de petites coquilles, comme par exemple asma répété deux fois, une faute de français: tendre vert, etc.) soit:
- dinosaure : cogarciof devient jarciof
- trouver : dorci
- raisin : sulfoms
- conter, raconter, narrer : limkɯi

***Mise à jour du 06/11/2018***

Je viens de mettre à jour le lexique niveau 1 du Suok, je vous donne le lien.
Lexique niveau 1 (màj du 06/11/2018)
Je n'ai pas eu de réponse sur l'autre fil: Y-aurait-il une quelconque raisons pour ne pas opter pour lexique pro ?

Tu as raison, il aurait été préférable que je publie ici mon intervention. En fait, j'étais persuadé de l'avoir publié dans ce fil. Au temps pour moi.

J'ai mis à jour la page de présentation du suok sur Idéopédia. N'hésites pas à la mettre à jour au fur et à mesure que la langue avance.

Quelques nouvelles !
J'ai repris tout les noms d'animés, niveau vocabulaire pour avoir les 3 formes agentives, instrumentale et patientives, nécessaire à mes tonic'lisons.
Je suis en train de le faire au niveau des noms non animés. (Plus que 833 à faire, lol)

L'agentif en plus peut éventuellement cumuler une fonction (vocative) de mise en relief, topicalisation, thématisation.
Quelques exemples

Le chat mange la souris.
Un chat mange une souris.

Kólts jusi talroc.
(valable dans n'importe quel sens)

Ce chat mange cette souris.
C'est ce chat qui mange cette souris.

Pia kólts jusi pia talroc., voire
Pia kólts jusi pia tatalroc.

La souris est mangée par le chat.
Une souris est mangée par le chat.

Talroc jusi kólts.

Cette souris est mangée par ce chat.
C'est cette souris qui est mangée par le chat.

Pia talroc jusi pia kólts., voire
Pia tatalroc jusi pia kólts.

Partie 2
Mais aussi, il existe un passif 2 qui permet de mettre en valeur "souris"
comme
LA SOURIS est mangée par le chat
La souris, elle est mangée par le chat.
C'est cette/la souris qui est mangée par le chat.
Tlórc fiu, jusi keltso

Autant partie 1, pour toutes les phrases, souris était au patientif et chat à l'agentif;
autant partie 2 l'emploi de la particule diathésique passive fiu permet d'employer souris à l'agentif et est donc mis en valeur et pour ne pas avoir deux agentifs, chat est passé à l'instrumental.

Et pour "la souris mange le chat", c'est

Talroc jusi kólts.

Non ?

Ce que j'ai du mal à saisir, c'est le pourquoi du comment de la déformation des radicaux dans la partie 2 : tlórc pour talroc & keltso pour kólts. À moins que ta langue ait une structure gabaritique, auquels cas, on aurait, comme gabarits :

TLRC pour la souris
KLTS pour le chat.

Ce qui expliquerait bien des choses.

C'est exactement ça : structure gabaritique.
Sur le fil des problématiques ex-lanko, j'avais fait un court tableau avec quelques exemples.
https://aphil.1fr1.net/t3983-les-problematiques-du-lanko-nouvellement-suok?highlight=Suok

Critères de formation (pas forcément tous obligatoire, mais ce sont des principes)
Agentif : court, accentué, en voyelle interne en -o (éventuellement quelques u-o)
Instrumental : plus long, non accentué, voyelle interne -e-, externe -o
Patientif : plus long qu'agentif, non accentué, voyelle interne -a-, externe -o, souvent plus déformé

kólts kelto kaltso
tlórc tlerco talroc

Plus possibilité d'insister autrement qu'à l'agentif en redupliquant la première syllabe kekeltso, tatalroc, etc.

Donc dans le cas d'une souris transgénique carnivore qui mangerait des chats, ce serait

Tlórc jusi kaltso.

très différent de
Talroc jusi kólts.
Tatalroc jusi kólts.
(surtout qu'a priori logiquement, c'est l'ordre inverse).
ou même
Tlórc fiu, jusi keltso.

Pan sur mon bec ! j'avais oublié les voyelles internes de déclinaison !

Le système des langues gabaritiques est un système intéressant, puisque, par exemple, pour un gabarit 3, on peut affixer ou bien décliner un mot de 4 manières différentes, et combiner le tout ; et avec un gabarit 4, on a une possibilité de plus.

Cependant, comme je suppose que le suok n'exclut pas ce cas de figure, puisque c'est un des avantages des langues gabaritiques, c'est comment fais-tu, par exemple, pour décliner un nom agglutiné. Mettons (ce n'est qu'un exemple, je ne sais pas comment ça se dit en vrai) que le gabarit de "toit" soit TWXZ*, et que, pour "chat de gouttière", on ait donc TWXZ-TLRC. Comment va-tu mettre les voyelles pour chaque cas de la déclinaison suok ?





*Bon, j'avoue m'être un peu inspiré de l'aneuvien : "chat de gouttière" se dit, chez moi, todàrgat (chat de toit). Au passage, tu voudras bien m'communiquer l'bon gabarit pour "toit", du moins si "chat de toit" correspond bien en suok. Y pourrait être aussi "chat de ruines, chat du dehors des villes", et j'en passe.

Pas pan, t'avais bien compris.

En cas d'agglutination, je suppose, on séparerait:
- le nom pilote, principal à la fin qui se déclinerait (chat dans ton exemple), comme le nom noyau d'un groupe nominal en français
- de la partie relative, équivalente à un adjectif ou un génitif au sens large (de gouttière)

Pour les animés, la partie agglutinée est l'agentif
pour les non animé, la partie agglutinée est le patientif (a priori pas d'agentif) et il ne devrait pouvoir conjuguer que des verbes d'état.

Je ne sais pas encore si j'agglutine, je sépare les deux noms par un tiret ou si je passe par l'adjectif équivalent.
Après il va se poser la question du type d'adjectif puisqu'on a vu qu'il pouvait il y en avoir pléthore
(matériau, contenu, propriétaire, provenance, destination, etc.)

Alors, vaste sujet...
En reprenant mon lexique une problématique (celle des compléments de nom abordée sur le fil uropi me trottait dans la tête), j'ai élaboré une solution avec
- une idée personnelle où préposition, terminaisons adjectivales et racine qui porte le sens au niveau lexical (sachant qu'elle est plutôt gabaritique maintenant) se correspondent
- une idée qui m'est venue en regardant comment faisait le kotava (seul résultat viable obtenu, quand j'ai essayé de chercher les compl. du nom, par fonctions différentes).

Enfin en Suok ne sont pas vraiment distingués adjectifs et compléments du nom. Pour un Diable-en-Paradis, ces deux choses sont équivalentes et interchangeables.
Toutes racines par l'adjonction d'un -u final peut devenir une préposition.
De plus il existe des génériques.
Par exemple, les adjectifs ont une terminaison générale en -a que l'on peut faire varier, décliner avec une finale afin de préciser la relation, qui sera de la même forme (ou proche) de celle de la préposition et de l'unité de sens.
Quelques exemples (qui sont aussi donnés en kotava sur le site dédié paragraphe 8.3 _je pense que c'est une ancienne version_ et repris sur la wikiversité), cette liste est bien sûr non exhaustive. Certains points sont peut être un peu discutable, mais valable, c'est juste pour illustrer l'idée et la solution que je veux mettre en place.
A droite entre parenthèse pour la terminaison adjectivale, c'est quand et si la racine termine par une voyelle plutôt qu'une consonne (rare)



Du coup il va falloir puisque je suis déjà en train de reprendre mon lexique, introduire aussi ce changement.
Du travail en perspective.

Pure réflexion personnelle, tu vois, mais, à l'attribution, j'aurais mis l'exemple "un cadeau pour Fatœ" (à l'intention de Fatœ), pour la  destination, j'aurais mis alors "le train pour Tours" ; pour "le pot à confiture", je l'aurais mis avec "le fil à beurre" (le fil pour quoi faire ? couper le beurre ; le pot pour quoi faire ? y conserver la confiture).

Sinon, le détaillage des compléments de nom est vraiment précis : je n'ai pas une telle précision en aneuvien où, en plus de ça, le génitif déborde largement de son rôle de complément de nom :

àt elisálaret æt àqun...° = l'insalubrité de cette eau... (complément de nom, fonction première)
pryl, iyr, àr nexàvdur beve æt àqun = pourtant, ici, les enfant boivent de cette eau (COD, au partitif, malgré le démonstratif*).



°On n'utilise wadr que pour l'eau réellement potable.
*Toutefois, on peut toujours, ici, remplacer le génitif-partitif par un accusatif, ce qui ne changerait pas grand chose au sens (les enfant boivent cette eau) : àr nexàvdur beve æt àqs. Par contre, dans l'autre exemple (l'insalubrité...), le génitif est irremplaçable.

Velonzio, si tu ne le connais déjà, voici un document exhaustif sur les prépositions générales en kotava qui t'intéressera :
http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_jadiyazeem.pdf

Personnellement, je m'en sers constamment.*

* Petite conclusion personnelle: le système est très riche et permet vraiment de s'éclater en terme de richesse et de subtilité d'expression, mais cela a un revers: les prépositions principales sont trop spécialisées et bien souvent on hésite entre plusieurs... en gros les prépositions généralistes ne le sont pas assez...!

Merci c'est marrant il m'avait semblé voir le même titre pour les premières annexes qui recensent les prépositions. Il va falloir que j'aille lire ce document, il m'a l'air très complet.

Pour ta remarque en petit caractère : c'est pour cette raison que je propose une terminaison générique de base fourre-tout, qui au besoin peut être augmentée, déclinée pour préciser
Car souvent en contexte tu n'as pas forcément besoin de préciser, mais ce peut être bien de pouvoir le faire.

Est-ce que c'est possible de modifier les prépositions sur place pour en faire des adjectifs, au lieu de modifier le substantif qui vient après avec une finale?

Velonzio Noeudefée a écrit:

niwi: renvoyer, retourner, réfléchir qui peut fonctionner pour le jokari, la pelote basque, le  rebond au billard , le squash, jouer contre un mur, miroir, punching ball, tennis, ping-pong, une gifle rendue, un coup rendu, etc.)

Ca me rappelle le mot coi /cçoi/ en cinétique (un vieux projet), qui représentait tous ces sens, ainsi que l'écho et le radar.

En fait, je suis pas sûr de bien comprendre ta question.
Je pense que oui, au lieu de faire adj.+finale prépositive+nom, tu peux faire nom+préposition+nom.
Tu peux même faire nom1/finale prépositive/nom2 agglutiné.
Tu peux aussi bien employer une version adjectivale qu'une version complément du nom.
Je suis désolé, je ne suis pas assez avancé pour donner des exemples.

Je rappelle ci-dessous, le principe actuel du Sok. Mais je suis en train de le changer quelque peu, il devient gabaritique et je ne suis pas sûr que pour l'instant, j'aurais assez de racines ou de racines différentes. J'aurai certainement des choses à modifier.

Principe général:
Un peu comme en Elko, tu as une racine de base (clé en elko), NIW

qui donne
(- niw : verbe intransitif)
- niwo : racine de base
- niwi : verbe (ici logiquement transitif et intransitif, mais pas toujours vrai)
- niwa : l'adjectif
- niwe : l'adverbe
- niwu (voire niu_mais niu veut dire loin): la préposition
à cela s'ajoute
- niwai : verbe d'état
que tu peux modaliser, si besoin était en
- niwei

Mais tu as aussi des suffixes lexicaux pour substantiver (adjectiver), etc. au-delà.
Je donne mes exemples avec les substantifs ou nom, tu remplaces la terminaison en -o, par l'une des suivantes, mais tu peux reprendre dessus, ça reste vrai.
- ko (-ok) : acteur (humains, gros animal)
- fo (-of) : machine, système (animé de faible importance)
- so/zo (-os/-oz) : résultat, objet sur lequel porte l'action
- to (-ot) : action
- ro (-or) : moment, activité
- uo : moyen (avec quoi)
- jo (-oj) : lieu

Je voulais savoir si un groupe prépositionnel pouvait fonctionner comme un adjectif et s'il fallait modifier la préposition pour la marquer comme adjectif. Si j'ai bien compris ta réponse, la préposition ne change pas dans ce cas.

Combien de racines primitives tu crois que tu vas devoir créer pour obtenir une langue "complète" (avec les guillements bien sûr)?

Non effectivement, comme c'est gabaritique, j'essaye d'éviter que la racine ne change.
Le choix de la forme dépendra de la compacité, de la rapidité, de la musicalité, du rythme ou, en cas de traduction, de se rapprocher de la forme de la langue source.

En terme de racines, j'aurais du mal à te répondre exactement.
Pour l'instant, version non réformée, je suis à environ 1150 mots (donc moins de racines), mais à ce stade le Suok n'est pas parfaitement gabaritique.
Un jour je compterai, mes racines.

Pour information, je me suis déterminé ce que j'appelle un lexique minimal (niveau 1) qui correspond aux listes toki pona+ swadesh fusionnées+ quelques adjectifs et un peu augmentée.

A partir de ce lexique, je forme les autres mots, niveau 2 pour les mots courants, niveau 3 pour des mots familiers ou peu courant (par exemple le seul à ce jour est baluchon).

C'est assez pratique et cela fonctionne assez bien. J'ai vu pour les 3 premiers textes traduits. Il me faut quand même bien souvent ajouter de manière limitée quelques mots de niveau 1 par traduction, mais c'est assez faible.

Anoev a écrit:

Pure réflexion personnelle, tu vois, mais, à l'attribution, j'aurais mis l'exemple "un cadeau pour Fatœ" (à l'intention de Fatœ), pour la  destination, j'aurais mis alors "le train pour Tours" ; pour "le pot à confiture", je l'aurais mis avec "le fil à beurre" (le fil pour quoi faire ? couper le beurre ; le pot pour quoi faire ? y conserver la confiture).

Sinon, le détaillage des compléments de nom est vraiment précis : je n'ai pas une telle précision en aneuvien où, en plus de ça, le génitif déborde largement de son rôle de complément de nom :

àt elisálaret æt àqun...° = l'insalubrité de cette eau... (complément de nom, fonction première)
pryl, iyr, àr nexàvdur beve æt àqun = pourtant, ici, les enfant boivent de cette eau (COD, au partitif, malgré le démonstratif*).



°On n'utilise wadr que pour l'eau réellement potable.
*Toutefois, on peut toujours, ici, remplacer le génitif-partitif par un accusatif, ce qui ne changerait pas grand chose au sens (les enfant boivent cette eau) : àr nexàvdur beve æt àqs. Par contre, dans l'autre exemple (l'insalubrité...), le génitif est irremplaçable.

Je n'avais pas vu, désolé.
Je distingue attribution (datif) et destination (bénéfactif) comme
Jean donne le cadeau à Mohammed.
J'achète un cadeau pour Fatou. (Mais si c'est noël, je peux changer mes plans et c'est Sasha qui l'aura, çui là de cadeau).

Là, dans ce tableau je me suis inspiré du kotava et effectivement, je n'ai pas mis tout ce qui concernait le lieu.
J'ai déjà une particule de lieu et bien souvent en contexte, elle suffit.
Je verrais bien
Mais le train est arrêté à Tours -> locatif ou préposition sur
Le train vient de -> particule créé à partir de la racine provenir tyin : tu
Le train pour Tours, va à Tours -> attribution ou destination, la nuance étant
- attribution : un système officiel décrète que la destination le terminus est celui-ci, à la SNCF le train pour Tours en Suak=attribution
- destination : c'est le but, la destination, mais il n'est pas sûr qu'au final ce but soit atteint (tous les chemins mènent à Rome...et où tu veux, en fait).
Je me souviens que lorsque je le prenais le thalys allait jusqu'à Cologne (destination employable, car aujourd'hui la ligne pourrait avoir été prolongée et...)

Il reste par, à travers: le lieu traversé, si j'ai une racine pour ce verbe traverser, ça donnera une préposition, sinon je dois y réfléchir, il y a la notion d eligne.

Tout dépend du "a" dans pot-à-confiture
Dans j'achète des pots-à-confiture vides, oui, ok c'est comme le fil-à-couper le beurre, donc officiellement c'est le but plutôt que l'attribution, même si ces deux notions sont très proches : j'aime bien la notion de fonction.
Mais dans l'exemple que je voulais donner, je me suis trompé :

Ce récipient est devenu un pot-à-confiture, mais je me souviens avoir lavé ce pot de cornichons (pot à cornichons) vide.
de cornichons : partitif, contenant
à cornichons : but (c'était sa fonction)
à confiture : attribution, il a été décidé que, la fonction première a été détournée

Comme dit, j'ai le -a adjectival qui est fourre-tout et tu déduis le sens exact en contexte, mais si tu veux préciser, tu peux.

Je m'incline.