Phonologie auxiliaire expérimentale

Bien le bonsoir!

Créer une LAI n'est pas ma priorité, mais je me suis quand même intéressé à plusieurs d'entre elles, et je trouve que beaucoup font des choix discutables au niveau de la phonologie (rhotiques, diphtongues...) et de l'écriture (lettres non-standard, prononciation non-standard de certaines lettres...). Ce n'est pas une attaque contre qui ce soit, hein, juste des observations. Et une de ces observations en particulier me pousse à poster ceci. Si jamais vous avez envie de créer une LAI avec cette phonologie, je vous y autorise tout à fait, faites-m'en part.

Beaucoup de LAI s'écrivent avec l'alphabet latin, mais leurs créateurs ne se posent souvent pas la question "Est-ce compatible avec d'autres écritures?". L'alphabet latin est certes le système d'écriture le plus répandu dans le monde, mais il n'est pas universel, vous ne pensez pas qu'une LAI devrait être compatible avec toutes les écritures afin que tout le monde puisse la lire, l'écrire et la taper avec le moins d'effort possible? Moi si, voilà donc une expérience sans véritable nom pour le moment:

Voyelles	Antérieure	Postérieure
Fermées	i	u
Ouverte	a

Consonnes	Labiales	Coronales	Dorsale
Nasales	m	n
Occlusives	p	t	k
Fricative		s
Liquide		l

Voilà, 10 phonèmes, en tout et pour tout. Cette phonologie n'est pas universelle, aucun phonème n'est commun à toutes les langues du monde, même le plus répandu, [m], est présent dans 94,2% des langues du monde selon l'UPSID, mais pas 100%. Ce n'était pas le but, le but était de créer une phonologie compatible avec n'importe quel système d'écriture employé dans le monde. Bon, c'est quand même une phonologie que des milliards d'êtres humains devraient pouvoir prononcer sans difficulté.

Même avec un nombre de phonèmes aussi réduit, toutes les écritures n'y collent pas parfaitement, mais il y a une solution, l'allophonie, quelques exemples:

• [a~ə~ɔ~ɑ~æ~ʌ~œ]
  
• [i~ɪ~e~ɛ~j]
  
• [u~ɯ~ʊ~o~ø~y~w~ɥ]
  
• [m~ɱ]
  
• [n~ɳ~ɲ~ŋ~ɴ]
  
• [p~b~f~ɸ~kʷ]
  
• [t~d~θ]
  
• [k~g~q~x~χ]
  
• [s~z~ʃ~ʂ~ɕ]
  
• [l~ɾ~r~ɹ~ɫ~ɬ~ʎ]
  

Là, tous les systèmes d'écritures y trouvent leur bonheur.

Notez que le tableau n'a pas de semi-voyelles comme [j] ou [w], je ne les ai pas incluses pour éviter toute ambiguïté avec les abjads. Néanmoins, elles peuvent apparaître comme allophones de i et u avant ou après une autre voyelle quand on parle vite. Il n'y a pas de diphtongues phonémiques, afin que les locuteurs de langues qui n'en autorisent pas comme le japonais n'aient pas de difficultés. Ai peut donc aussi bien se prononcer [a.i] ou [aʔi] que [aj]. La longueur des voyelles n'est pas distinguée, l'accent tonique n'est pas phonémique, mais je n'ai pas encore réfléchi à la syllabe sur laquelle le faire tomber.

Afin de coller avec tous les syllabaires, les syllabes ont une structure strictement (C)V. Les locuteurs de langues qui n'autorisent pas d'attaque nulle comme l'arabe peuvent insérer un coup de glotte non phonémique devant une voyelle isolée. Une voyelle isolée n'apparait jamais après une autre voyelle identique, donc un mot comme kuu (/ku.u/) est impossible, pour être sûr que personne ne soit tenté de prononcer les deux en une seule voyelle longue, ce qui donnerait /kuː/. Mais combien de syllabes au total a-t-on avec si peu de phonèmes? 24:

a	i	u
ma	mi	mu
na	ni	nu
pa	pi	pu
ta	ti	tu
ka	ki	ku
sa	si	su
la	li	lu

Et voilà ce que ça donne avec quelques écritures étrangères, j'ai fait le choix de ne jamais utiliser de digrammes quitte à prendre un allophone (par exemple ο plutôt que ου), afin que le principe alphabétique soit parfaitement respecté.

1. Alphabet grec:
   

   α	ι	ο
   μα	μι	μο
   να	νι	νο
   πα	πι	πο
   τα	τι	το
   κα	κι	κο
   σα	σι	σο
   λα	λι	λο

   
   
2. Alphabet arabe (abjad):
   

   ا	ي	و
   ما	مي	مو
   نا	ني	نو
   با	بي	بو
   تا	تي	تو
   كا	كي	كو
   سا	سي	سو
   لا	لي	لو

   
   
3. Devanagari (abugida):
   

   अ	इ	उ
   म	मि	मु
   न	नि	नु
   प	पि	पु
   त	ति	तु
   क	कि	कु
   स	सि	सु
   ल	लि	लु

   
   
4. Hiragana (syllabaire):
   

   あ	い	う
   ま	み	む
   な	に	ぬ
   ぱ	ぴ	ぷ
   た	ち	つ
   か	き	く
   さ	し	す
   ら	り	る

   
   

Si vous voulez plus d'exemples, vous devrez patienter quelques jours comme je ne peux pas encore poster de liens, je vous prépare un tableau avec plus d'écritures. Beaucoup plus.

En attendant, vous pouvez déjà commencer à poser des questions!

Je suis moi aussi un amateur de phonologies minimalistes, mais le problème c'est que si elles sont trop minimalistes, les mots deviennent nécessairement très longs.

Le japonais, dont la phonologie est très simple, résout le problème de deux façons.

D'une part, en supprimant les pronoms dans la conversation. On comprend grâce au contexte.

D'autre part, les Japonais parlent très vite, comme les hispanophones.

Pourtant le japonais compte dix voyelles (a e i o u, plus leurs variantes longues) et 14 consonnes de base (plus les allophones : su/shi, to/tsu/chi, ho/fu, etc).

Le pirahã, en Amazonie, compte seulement trois voyelles et 7 ou 8 consonnes, mais 2 ou 3 tons, et il distingue voyelles longues et voyelles brèves.

Dans mon idéolangue saiwosh (13 consonnes de base, 4 voyelles), le problème de la longueur des mots est au moins partiellement résolu par les accumulations de consonnes : pchax /ptʃax/, "être vert".

Jolie étude, effectiv'ment, même si je m'suis jamais posé la question, puisque j'ai créé une persolangue.

Si le japonais a des mots longs, c'est aussi parce qu'il est agglutinant, je pense. Idem pour le pirahã.

Si l'envie de créer une LAI avec cette phonologie me venait un jour, je pense que je la ferais plutôt isolante.

Très intéressant, t'es pas très loin de mon étude, où j'analysais la phonologie de toutes les familles de langues et isolats.
J'arrivais très difficilement au 9 consonnes dont j'avais besoin.

J'étais aussi parti sur a i u (il eciste une version encore plus minimaliste à 2 voyelles a auquel on oppose le schwa/shwa_je sais jamais l'orthographié, la voyelle centrale moyenne).

J'ai déjà posté plusieurs fois ce que j'avais trouvé. Il me faudrait le chercher.

Effectivement, il existe des langues avec seulement deux voyelles phonémiques, les plus connues sont sûrement les langues abkhazo-adygiennes, qui compensent ça par un nombre de consonnes hallucinant, l'ubykh en est l'exemple le plus extrême.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas un inventaire totalement universel, juste assez réduit pour être compatible avec tous les systèmes d'écriture. Si j'avais utilisé un système à 5 voyelles classique, les abjads n'auraient pas été compatibles, par exemple, donc je me suis contenté de 3. Notez que dans le tableau que j'ai mis avec l'alphabet arabe, toutes les voyelles sont notées.

Là, il y a déjà une cinquantaine d'écritures dans le tableau que je prépare (la plupart sont des abugidas, il y en a un nombre monstrueux en usage), pour le moment je pense que la meilleure écriture pour cette phonologie est l'inuktitut, à cause de sa simplicité extrême, il suffit de 8 symboles, les voyelles étant indiquées par la direction vers laquelle ils sont pointés. La pire est sans aucune hésitation les hanzi comme leur tracé est beaucoup trop complexe pour qu'ils soient employés comme syllabaire efficacement (je les utilise ici seulement pour leur valeur phonétique). Mais elles collent toutes quand même grâce aux allophones.

Velonzio, j'ai retrouvé ce fil :

https://aphil.1fr1.net/t3807-phonologie-et-langue-auxiliaire-quel-est-le-meilleur-compromis

@Bedal : merci et exact, je le cherchais pour le donner à Kefka.

D'ailleurs dessous voici ce que j'y avais écrit :

Citation :

Quant aux phonèmes, je me suis fait moi même l'étude de toutes les familles de langues reconnues, en excluant toutes les associations non reconnues et des isolats, j'étais arrivé à
- 3 phonèmes vocaliques: a i u (quelques langues rares n'ont qu'une opposition entre deux phonèmes a et e muet)
Sinon il existe des systèmes plutôt à 5 phonèmes ou plus, à 5 c'est souvent a e i u o bien que non systématiquement.
- m n p t k s j l h w (10+3/5=13 ou 15 phonèmes)
C'est le phonème et un certain nombre de variantes allophoniques à chaque fois.
Comme par exemple les 3 (xγʁɹɼ)rɾ ou ɲɳ ou ɸβfvθð assez présents si on les regroupe. (13+3/5=16 ou 18 phonèmes)

Ce qui est handicapant quand on est francophone puisque le h ne nous est pas naturel.

[...]

Je prendrais :
- consonnes : m n (ɲ*ɳ) b p t d k g s l (h/ʁ**)
- glides : w j
- voyelles : a e i u o

* pour les romans
**pour les francophones

Soit entre 15 et 17 phonèmes, les autres phonèmes ce n'est pas parfait.

Même si je privilégie le a i u comme en Swanskju.

Je l'avais déjà lu, et je ne suis pas d'accord avec le propos sur Reddit qui a lancé la conversation, [p] et [f] sont des allophones dans bien des langues, les différencier n'est pas une bonne idée.

Le topic mentionne Conlang Critic, il a justement mis sur son Discord ceci, une liste de phonèmes conseillés pour une LAI, avec leurs allophones dans plusieurs langues:

Chouette, nous ne sommes pas très loin entre ce discord et ma proposition, à l'exception du tch.

Très très très intéressant ce sujet !!!
Merci Kefka.
C'est difficile de se mettre en pause du forum avec tous ces nouveaux et tous ces messages passionnants :-(

Bref, j'adore les vidéos de Conlang Critic (en vitesse 0,75 ^^) mais (MAIS ^^) je tique sur sa phonologie idéale.

Il ne tient pas compte de deux points :

1 - parmi les phonèmes non-compris dans cette liste tokiponesque, il en est des beaucoup moins difficiles que d'autres à assimiler (si on fait une moyenne à l'échelle mondiale). C'est un gros boulot de recherche linguistique (et en orthophonie ?) à mener, mais ça vaudrait le coup de mettre la main dessus.

Mais heureusement il y a une astuce pour gagner du temps : il suffit de demander aux clubs locaux d'espéranto du monde entier de classer les phonèmes selon la difficulté d'apprentissage de leurs élèves. Malheureusement, ce n'est pas sûr que les espérantistes soient d'accord pour poser cette question de peur de se saborder. Dommage, l'espéranto aurait pu ainsi devenir, à côté de l'anglais, une langue de travail des idéolinguistes du monde entier.

2 - un bon nombre de terriens rêvent de savoir parler anglais. Cela fait des phonèmes de l'anglais des phonèmes très désirables, au moins pour les moins exotiques d'entre eux. On doit observer le même phénomène, en miniature, pour le mandarin, le perse-hindoustani, le franco-portugo-italien-espagnol, peut-être aussi le vocabulaire swahili-sémite.

Edit : Intuitivement, je pencherais pour la solution choisie par le Pandunia, c'est à dire l'espéranto moins le ĵ et le v. Et le ĥ [x]. Mais j'enlèverais aussi le r. Mais les progrès en pédagogie et en phonétique devraient changer la donne prochainement.

On peut aussi se contenter d'éviter d'introduire dans le vocabulaire courant des paires de mots que seul un son proche sépare : welo/wero, velo/felo, ajo/adjo... Mais difficile d'éviter page/bake...

Il y a aussi une autre piste à explorer (je vais peut-être dire une connerie, je débute en linguistique), c'est les double-voyelle : on peut sans doute distinguer facilement "tak" de "taak", d'une façon ou d'une autre.

De nombreux espérantistes (dont moi) ont un problème avec le /r/. Je me souviens d'un Chinois qui intervertissait systématiquement les /r/ et les /l/. Les Grecs sont célèbres pour ne pas pouvoir distinguer /ts/, /tS/, /dz/ et /dZ/... Les Russes et les francophones ne savent pas faire le /h/. Les anglos ont de la difficultés avec toutes les voyelles. De nombreux Hongrois et francophones ont de la difficulté avec l'accent tonique (et même dans le dernier vidéo de Linguisticae, on le remarque).

Les 10 phonèmes que j'ai sélectionnés sont si communs qu'à moins que vous ne soyez un locuteur natif du rotokas, vous n'aurez aucune difficulté à les prononcer. Les quelques allophones que je liste plus haut sont justement là au cas où votre langue n'aurait pas exactement le "bon" phonème.

Le problème du R est une leçon utile: Si votre LAI a un R, autorisez toutes les prononciations possibles de cette lettre selon les langues, ou bien abstenez-vous de le mettre. Moi non plus, je ne peux pas prononcer facilement [r] ou [ɾ], et j'en suis absolument incapable avant ou après une fricative vélaire ou uvulaire, je serais donc incapable de prononcer des mots comme Maghreb de la façon dont ils sont prononcés nativement.

Je suis contre les doubles voyelles, les locuteurs de langues qui ne distinguent pas les voyelles courtes et longues ne font pas bien la différence à l'oral. Quand je regarde un film japonais en VO sous-titrée, je ne peux jamais distinguer les voyelles courtes des longues à l'oreille. Ne mettez donc pas ça dans une LAI.

Et ne mettez pas non plus d'accent tonique phonémique, car en effet, c'est difficile à gérer pour les locuteurs de langues où l'accent tonique n'est pas pertinent, comme le français. Surtout ne mettez pas d'accent de hauteur ou de tons, c'est encore plus dur.

Bon, en attendant le tableau, voilà quelques autres tests de ma phono, et là, quiz, je ne vous dis pas quelles écritures c'est, devinez-les, défense de chercher sur Google!

ⴰ	ⵉ	ⵓ
ⵎⴰ	ⵎⵉ	ⵎⵓ
ⵏⴰ	ⵏⵉ	ⵏⵓ
ⵒⴰ	ⵒⵉ	ⵒⵓ
ⵜⴰ	ⵜⵉ	ⵜⵓ
ⴽⴰ	ⴽⵉ	ⴽⵓ
ⵙⴰ	ⵙⵉ	ⵙⵓ
ⵍⴰ	ⵍⵉ	ⵍⵓ

ܐ	ܝ	ܘ
ܡܐ	ܡܝ	ܡܘ
ܢܐ	ܢܝ	ܢܘ
ܦܐ	ܦܝ	ܦܘ
ܬܐ	ܬܝ	ܬܘ
ܟܐ	ܟܝ	ܟܘ
ܣܐ	ܣܝ	ܣܘ
ܠܐ	ܠܝ	ܠܘ

ᜀ	ᜁ	ᜂ
ᜋ	ᜋᜒ	ᜋᜓ
ᜈ	ᜈᜒ	ᜈᜓ
ᜉ	ᜉᜒ	ᜉᜓ
ᜆ	ᜆᜒ	ᜆᜓ
ᜃ	ᜃᜒ	ᜃᜓ
ᜐ	ᜐᜒ	ᜐᜓ
ᜎ	ᜎᜒ	ᜎᜓ

ꀊ	ꀂ	ꀑ
ꂷ	ꂰ	ꂿ
ꆅ	ꅿ	ꆌ
ꁁ	ꀺ	ꁈ
ꄣ	ꄜ	ꄫ
ꈁ	ꇺ	ꈈ
ꌒ	ꌋ	ꌙ
ꇁ	ꆹ	ꇉ

Navré si jamais votre navigateur ne les affiche pas.

Ouille.
Impossible de deviner sans Google DuckDuckGo.
Mais tout semble s'afficher correctement chez moi, et c'est très joli ^^

Je tente quasiment au pif:
Le premier c'est du coréen.
Le second c'est une petite langue de l'Inde.
Le troisième c'est de l' éthiopien.
Le quatrième c'est du Khmer.

Kefka a écrit:

Le problème du R est une leçon utile: Si votre LAI a un R, autorisez toutes les prononciations possibles de cette lettre selon les langues, ou bien abstenez-vous de le mettre. Moi non plus, je ne peux pas prononcer facilement [r] ou [ɾ], et j'en suis absolument incapable avant ou après une fricative vélaire ou uvulaire, je serais donc incapable de prononcer des mots comme Maghreb de la façon dont ils sont prononcés nativement.

Autrement dit, si on autorise le R variable, il faut en contre-partie supprimer le [x] et même probablement le L :-(
J'ai peur que tu aies raison, sur ce point au moins :-(

Et je sais que tu n'as pas l'intention de faire une vrai auxlang, mais tu as quelques pistes pour le vocabulaire et la grammaire ?
Je veux dire... comme tu sembles t'orienter vers quelque-chose de très proche du Toki Pona, pourquoi ne pas en rester au Toki Pona, ou autrement dit, que reproche-tu au Toki Pona en plus de sa voyelle [e] ? (C'est pas vraiment un hors-sujet, si la question et la réponse font moins de trois lignes, si ?)

Dernière question : que pense-tu de la stratégie du Pandunia, qui tient compte de l'importance respective des 15 langues les plus parlés (natifs et non-natifs) sur terre ?
http://www.pandunia.info/english/dunia_pijin.html

Je crois que la plupart  des personnes intéressées par une langue auxiliaire voudront apprendre au moins deux de ces quinze langues, et que l'absence d'un phonème doit être observé dans au moins deux de ces quinze langues avant de considérer que c'est possiblement un son difficile. Ensuite après enquête, on peut conserver ou éliminer ce son.

Mais peut-être qu'il faudrait avoir pour objectif deux langues auxiliaire, ou même d'avantage, en fonction des objectifs :
1) communication orale/numérique/commerciale/citoyenne/touristique, vs
2) communication écrite/scientifique/philosophique.

Faux pour les 4! J'en laisse d'autres tenter leur chance avant de donner les réponses.

Le toki pona a les voyelles [e] et [o], qui ne sont pas présentes en arabe, une des langues les plus parlées du monde, et qu'il n'est pas possible d'écrire avec les abjads sans digrammes, diacritiques ou lettres supplémentaires. La présence des semi-voyelles [j] et [w] pose aussi problème avec les abjads comme elles servent également de matres lectionis et peuvent donc créer des ambiguïtés. J'ai donc décidé de retirer [e], [o], [j] et [w] pour assurer une compatibilité totale.

De plus, la structure (C)V(n) des syllabes du toki pona le rend incompatible avec certains syllabaires comme le cherokee et le yi et certaines langues qui interdisent complètement les codas, comme les polynésiennes ou la plupart des bantoues.

J'avoue ne rien penser du tout du pandunia, je ne lui trouve rien d'exceptionnel. Je pourrais détailler ce que je n'apprécie pas dedans, mais évitons le hors sujet.

1. Berbère (alphabet)
   
2. Syriaque (abjad)
   
3. abugida brahmique du sud de l'Inde (pas plus précis dsl)
   
4. Yi (logographique)

Kefka a écrit:

Moi non plus, je ne peux pas prononcer facilement [r] ou [ɾ], et j'en suis absolument incapable avant ou après une fricative vélaire ou uvulaire, je serais donc incapable de prononcer des mots comme Maghreb de la façon dont ils sont prononcés nativement.

J'avais le même problème jusqu'à ce que je me rende compte que je devais rouler les /r/ avec la pointe de la langue, et non dans la gorge comme Édith Piaf.
(Je me doute bien que ce n'est pas ça ton problème)

Bravo!

Effectivement, le 1 est du tifinagh berbère (et pas touareg, qui lui est un abjad), le 2 du syriaque (Seweli n'avait tout à fait tort, il a effectivement été employé à une époque en Inde pour écrire le malayalam), le 3 du baybayin, un abugida philippin de la famille kawi, et le 4 du yi, qui n'est pas logographique mais syllabique.
C'est d'ailleurs le plus grand syllabaire du monde, il possède 1164 symboles! Si vous trouvez que le syllabaire que vous avez inventé pour votre idéolangue est trop compliqué, dites-vous que le syllabaire yi existe...

tifinagh et yi, je connaissais (en fait le syriaque aussi, mais je l'avais oublié).

En tout cas bravo, ça permet de présenter toutes ces écritures magnifiques.

Dire que je n'ai pas reconnu le tifinagh

Ça doit être à cause de la police de caractère qui n'est pas celle que j'ai l'habitude de voir...

Nous sommes le 21, je suis inscrit depuis une semaine, donc maintenant je peux vous montrer le tableau entier dont je parlais, admirez!
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1P-0uQUJuDMc1HOoeEiMxkGatKhwAjyyJeXvF0Tjl03E/edit?usp=sharing

Il y a 63 écritures différentes dedans, dont 38 abugidas, 16 alphabets, 5 syllabaires, 3 abjads et 1 système logographique, j'ai choisi des écritures en usage actuellement et qui sont compatibles avec les polices que j'ai, j'espère qu'elles le seront avec les vôtres.

Je vous ai mis le droit de commenter sur le tableau, même si je m'attends à ce que vous le fassiez plutôt ici, je vous écoute.

Effectiv'ment : c'est un sacré boulot, même si certains alphabets ou syllabaires ne sortent pas chez moi. Je suppose que le latin fait égfalement office d'API.

C'est esthétiquement très agréable à lire.

Quelle police d'écriture contient le Sorang Sompeng ?

Nirmala UI, c'est une police par défaut de Windows 8 et 10.

Pour ceux ou celles qui craindraient que les mots ne deviennent trop longs avec un nombre de syllabes aussi réduit, j'ai fait des calculs.

Je me suis fixé deux contraintes pour construire les mots: Premièrement, ne jamais écrire deux fois la même voyelle d'affilée, deux voyelles identiques doivent être séparées par un autre phonème. Deuxièmement, ne jamais écrire la même syllabe deux fois de suite, donc des mots comme nana ou kulili sont interdits.
Je me suis fixé cette deuxième contrainte car j'aimais bien l'idée de répéter une syllabe de certains mots pour les mettre au pluriel, plutôt que de répéter le mot entier ou utiliser une particule ou une terminaison.

En prenant en compte ces 2 règles, sachant que 24 syllabes sont possibles, ça donne 531 mots de 2 syllabes, et 10626 mots de 3 syllabes! On a donc 11181 mots possibles en se limitant à 3 syllabes, pour une LAI, ça doit être bien assez, non? Bon, peut-être que l'on devrait retirer certaines combinaisons si elles sont insultantes dans certaines langues, mais je pense que ça n'en concerne qu'une poignée.

Ça ne marche pas comme ça Kefka  
On ne crée pas les mots arbitrairement, comme ça, surtout quand on veut faire une LAI efficace. Par exemple, avec ta phonologie, il serait aisé de créer des nombres monosyllabiques pour compter jusque 100 (comme onze, douze, treize, quinze, seize, vingt, trente...), mais ça rendrait la langue très difficile à apprendre. Une LAI devrait avoir un système de dérivation efficace.
Essaye de traduire ville, urbain, citadin, urbaniser, maire... sans additionner des syllabes. Ce serait possible, bien sûr : MANA, MANI, MANU, NAMA, NAMI... mais ça rendrait la langue très compliquée.