Phonologie et langue auxiliaire : quel est le meilleur compromis ?

[Ce sujet a déjà été abordé mainte et mainte fois sur ce forum, mais je n'ai pas trouvé de fil qui centralise ces infos]

Si on suivait les recommandation du youtoubeur Conlang Critic on se retrouverait avec seulement 11 phonèmes.

En comparaison, l'espéranto en a 34 :
- 23 consonnes
- 11 voyelles (5 simples + 6 diphtongues)


(https://figshare.com/articles/The_Commonest_Speech_Sounds_Prevalence_Rates_for_Phonemes_of_the_World/5047747)

Ce sujet est vaste et je ne l'ai que survolé.

Voici cependant vers quel compromis je penche pour le moment :

a
e i oyo [ojo]
o u awa

ka, ca [tʃa], sa - ta, fa, pa
go, jo [dʒo], zo - do, vo, bo

lu, ne, mi

Soit 22 phonèmes pour le moment.

Faut aussi que je compte les diphtongues, mais je ne sais pas comment faire ça sérieusement :-(

Je tiens compte que pour au moins un siècle, la majorité des terriens voudront apprendre l'anglais, qui contient beaucoup plus de voyelles et de consonnes que les 22 proposées ici ^^

Pour éviter les difficultés d'apprentissage, plutôt que de réduire le nombre de sons, il suffit selon moi d'éviter les quasi-homonyme à base de :
f/v (v/w ?)
s/z
p/b
k/g
t/d
dans le vocabulaire de base, de façon à continuer à se comprendre.

En fait, il ne faudrait pas chercher quelles sont les sons les moins fréquents, mais quels sont les difficultés de prononciation les plus répandue. Et on peut mesurer cela précisément, simplement en posant la question aux espérantophones du monde entier.

Ensuite les méthodes en orthophonie font de grand progrès, il reste à les vulgariser. Ensuite on pourra véritablement d'identifier les sons qui sont les plus difficiles à prononcer sur terre. Bref, en résumé Conlang Critic est un peu trop simpliste à mon goût sur ce sujet.

Et surtout, on ne va pas inventer la langue auxiliaire parfaite aujourd'hui. On fait mieux aujourd'hui que l'espéranto, et demain on fera mieux qu'aujourd'hui (en étant plus nombreux à bosser sur le sujet, et parce que la science du langage et les pédagogies d'apprentissage des langues auront beaucoup progressé, sans parler des outils informatiques et des IA). Donc restons zen, ne soyons pas trop perfectionnistes ^^

https://www.eupedia.com/linguistics/number_of_phonemes_in_european_languages.shtml

11 phonèmes ?

Je suppose qu'il groupe les couples voisées/sourdes en allophones...

Au pif je dirais :

a, e, i, u pour les voyelles,


b/p, g/k, d/t, s/z, l/r, m, n, j, w pour les consonnes


J'en ai 13 on en est pas loin, en fait

En fait Conlang Critic valide le choix des 5 voyelles classiques : a e i o u

J'étais parti de ce post Reddit, qui pousse la logique de Conlang Critic à l'extrême, et se contente donc des trois voyelles de l'arabe.

https://www.reddit.com/r/auxlangs/comments/7dk9l6/a_good_international_phonology/

Pourquoi pas de [dʒ] dans ta sélection ?

Seweli a écrit:

En fait Conlang Critic valide le choix des 5 voyelles classiques : a e i o u

J'étais parti de ce post Reddit, qui pousse la logique de Conlang Critic à l'extrême, et se contente donc des trois voyelles de l'arabe.

https://www.reddit.com/r/auxlangs/comments/7dk9l6/a_good_international_phonology/

Pourquoi pas de [dʒ] dans ta sélection ?

les 3 voyelles de l'arabe ok

ça me laisse la place pour rajouter ʒ/ʃ  ou f/v

L'arabe classique n'a que 3 timbres vocaliques (a, i, u) mais comme il distingue voyelles longues et  voyelles brèves, c'est comme s'il avait 6 voyelles.

Le pirahã a trois voyelles et 8 consonnes (seulement 7 pour les femmes), mais il a deux ou trois tons, ce qui multiplie d'autant le nombre des voyelles.

Le japonais a 5 voyelles et 13 consonnes (b d h j k m n p r s t w z), mais il distingue entre voyelles longues et voyelles brèves, c'est donc comme s'il avait dix voyelles. Les consonnes sont souvent modifiées par la voyelle qui les suit : si --> shi, ti --> chi, tu --> tsu, hu --> fu, ce qui à l'oreille donne l'impression d'une plus grande variété de sons. Les voyelles sont nasalisées devant un n final. Le /h/ devient parfois /ç/ à l'intérieur d'un mot...

Les syllabes du japonais sont toutes ouvertes, sauf celles qui se terminent par -n. Les occlusives sourdes peuvent être doublées à l'intérieur d'un mot, comme dans "gakkai".

Le minimalisme phonologique du japonais a un inconvénient, c'est que les mots sont assez longs :

Watashi no kokoro  signifie "mon cœur". Sept syllabes en japonais, contre seulement deux en français, anglais, allemand...

Pour éviter que les phrases soient interminables, le japonais utilise deux procédés :

1. Parler vite.
2. Omettre tout ce qui n'est pas indispensable à la compréhension. Par exemple, les pronoms, les marques de pluriel, etc.

Cela oblige ceux dont la langue maternelle est différente à changer leurs habitudes, et presque leur façon de penser.

Je pense que pour un confort d'élocution maximal, et en même temps une bonne facilité d'apprentissage, deux qualités nécessaires à une langue auxiliaire, il faut 5 voyelles et une vingtaine de consonnes. Pas de tons ni de quantité vocalique, parce que cela pose des difficultés à certains locuteurs.

Naturellement, dans le monde réel, une langue s'impose non pas par sa facilité, sa logique, etc, mais par d'autres critères, commerciaux, culturels et politiques.

Vilko a écrit:

Le minimalisme phonologique du japonais a un inconvénient, c'est que les mots sont assez longs :

Watashi no kokoro  signifie "mon cœur". Sept syllabes en japonais, contre seulement deux en français, anglais, allemand...

Je suis plutôt d'accord, mais sauf erreur de ma part, on n'est pas obligé de dire "mon" pour dire "mon coeur" : dès lors que le contexte est établi (par exemple "je parle de moi"), l'interlocuteur japonais supposera que vous parlez de ce qui est à vous.

Par exemple quand je dis (en français) "Père m'a dit de venir", mon interlocuteur supposera que je parle de mon père.
Donc si je dis "kokoro omoshiroi" (coeur est lourd), mon interlocuteur (japonais) supposera que je parle de mon coeur à moi.

Mais si la conversation était partie de ma collègue de travail que nous venons de voir en train de pleurer à la photocopieuse, mon interlocuteur supposera que je parle d'elle.

***

Par ailleurs, il faut se méfier des traductions françaises, lesquelles hors le cas de la traduction de mots importés du français vers le japonais (et encore, ce n'est pas si certain) peut zapper des informations ou en rajouter. Le débit, la position et le choix des mots dépend de quantité de facteurs qui ne sont pas (plus) respectés en langue française, comme l'affirmation de son rang social, sa féminité ou sa virilité, l'absolue nécessité de dire certaines choses et surtout pas d'autres, dans le bon niveau de langage.

Un court exemple : si quand on débute, on va utiliser à la fin de la phrase un verbe "masu" ou sa négation "de wa arimasen (7 syllabes en comptant le N final qui doit se prononcer distinctement), on ne se rend pas compte que dans des situations plus courantes ou urgentes, ces terminaisons sont fortement contractées, et il arrive même que des particules sautent.

Et cela est vrai pratiquement pour tout le japonais, qui comme n'importe quelle langue naturelle, propose constamment des formules courtes ou longues adaptées à la situation (parce que dans le cas contraire, le locuteur peut tout simplement mourir brutalement et cesser de pratiquer la version si peu pratique de sa langue...).

Quant au débit du japonais (parler très vite pour compenser la longueur des mots), si je compare avec le débit des italiens ou des espagnols à la télévision, dans le même genre d'émission télévisée, je n'ai vraiment pas l'impression que les uns parlent moins vite que les autres,mais là encore, c'est peut-être parce que je n'ai pas assez d'expérience : mon dictionnaire anglais-japonais est rempli de mots japonais plus courts (une seule syllabe) que leur traduction anglaise.

***

Greenheart a écrit:

Je suis plutôt d'accord, mais sauf erreur de ma part, on n'est pas obligé de dire "mon" pour dire "mon coeur" : dès lors que le contexte est établi (par exemple "je parle de moi"), l'interlocuteur japonais supposera que vous parlez de ce qui est à vous.

J'ai entendu watashi no kokoro dans une chanson de Meiko Kagi... Le contexte ne suffit pas toujours pour spécifier à qui appartient le kokoro...

Greenheart a écrit:

"de wa arimasen (7 syllabes en comptant le N final qui doit se prononcer distinctement)

7 mores, donc, mais 6 syllabes...

Greenheart a écrit:

Quant au débit du japonais (parler très vite pour compenser la longueur des mots), si je compare avec le débit des italiens ou des espagnols à la télévision, dans le même genre d'émission télévisée, je n'ai vraiment pas l'impression que les uns parlent moins vite que les autres,

L'italien et l'espagnol ont assez peu de sons, par rapport au français, à l'anglais ou à l'allemand, et sont donc prononcés plus vite, dans une conversation normale.

Vilko a écrit:

Le pirahã a trois voyelles et 8 consonnes (seulement 7 pour les femmes).

Étrange, non ?

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

Le pirahã a trois voyelles et 8 consonnes (seulement 7 pour les femmes).

Étrange, non ?

Cela fait partie de ces stratégies linguistiques pour affirmer et renforcer une identité de groupe à un genre, comme l'affirmation de la masculinité en parlant plus grave et de la féminité en parlant plus aigu en japonais, comme l'a dit Greenheart*. C'est quand plusieurs groupes (genre, mais aussi classe et race) ne veulent pas être confondus l'un avec l'autre, des dialectes en somme qui dépendent d'autre chose que du lieu.
J'ai déjà vu des idéolangues où la grammaire même changeait suivant le sexe du locuteur.

*J'ai été particulièrement frappé par ce phénomène dans Le vent se lève de Miyazaki, lorsque les personnages citent un poème de Paul Valéry en VO.

Vilko a écrit:

Naturellement, dans le monde réel, une langue s'impose non pas par sa facilité, sa logique, etc, mais par d'autres critères, commerciaux, culturels et politiques.

Il y a parfois des effets de mode. Une langue construite hype, et pas trop difficile, pourrait devenir un moyen de communication "rebelle" pour une jeunesse trans-nationale en quête d'identité ^^

Vilko a écrit:

Pour éviter que les phrases soient interminables, le japonais utilise deux procédés :

1. Parler vite.
2. Omettre tout ce qui n'est pas indispensable à la compréhension. Par exemple, les pronoms, les marques de pluriel, etc.

Vilko a écrit:

L'italien et l'espagnol ont assez peu de sons, par rapport au français, à l'anglais ou à l'allemand, et sont donc prononcés plus vite, dans une conversation normale.

Je me dis parfois que les langues à ton ont le potentiel d'être plus concises ou plus précises que les autres... Quelqu'un pour confirmer ?

Mardikhouran a écrit:

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

Le pirahã a trois voyelles et 8 consonnes (seulement 7 pour les femmes).

Étrange, non ?

Cela fait partie de ces stratégies linguistiques pour affirmer et renforcer une identité de groupe à un genre, comme l'affirmation de la masculinité en parlant plus grave et de la féminité en parlant plus aigu en japonais, comme l'a dit Greenheart*. C'est quand plusieurs groupes (genre, mais aussi classe et race) ne veulent pas être confondus l'un avec l'autre, des dialectes en somme qui dépendent d'autre chose que du lieu.
J'ai déjà vu des idéolangues où la grammaire même changeait suivant le sexe du locuteur.

*J'ai été particulièrement frappé par ce phénomène dans Le vent se lève de Miyazaki, lorsque les personnages citent un poème de Paul Valéry en VO.

J'avais vu une langue dans le NE de la Russie pour laquelle le vocabulaire différait entre homme et femme.

Quant aux phonèmes, je me suis fait moi même l'étude de toutes les familles de langues reconnues, en excluant toutes les associations non reconnues et des isolats, j'étais arrivé à
- 3 phonèmes vocaliques: a i u (quelques langues rares n'ont qu'une opposition entre deux phonèmes a et e muet)
Sinon il existe des systèmes plutôt à 5 phonèmes ou plus, à 5 c'est souvent a e i u o bien que non systématiquement.
- m n p t k s j l h w (10+3/5=13 ou 15 phonèmes)
C'est le phonème et un certain nombre de variantes allophoniques à chaque fois.
Comme par exemple les 3 (xγʁɹɼ)rɾ ou ɲɳ ou ɸβfvθð assez présents si on les regroupe. (13+3/5=16 ou 18 phonèmes)

Ce qui est handicapant quand on est francophone puisque le h ne nous est pas naturel.

Mardikhouran a écrit:

Cela fait partie de ces stratégies linguistiques pour affirmer et renforcer une identité de groupe à un genre...

... et éventuellement, par voie de conséquence, faciliter la ségrégation.

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Cela fait partie de ces stratégies linguistiques pour affirmer et renforcer une identité de groupe à un genre...

... et éventuellement, par voie de conséquence, faciliter la ségrégation.

Il ne s'agit pas de ségrégation, mais de répartition du travail en fonction des aptitudes naturelles de chacun. Chez les Pirahã, les hommes vont à la chasse et protègent la communauté contre les agresseurs de toute nature. Les femmes pêchent, cueillent des racines et élèvent les enfants.

Les Amazoniens ont toujours vécu dans la guerre permanente, jusqu'à l'époque moderne. Une femme qui est enceinte, qui allaite ou qui doit s'occuper d'enfants (chez les Pirahã, cela veut dire toutes les femmes de la puberté à la ménopause), ne peut pas partir dans des expéditions de chasse ou de guerre comme les hommes. En effet, si elle était tuée ou blessée, ce serait une catastrophe pour ses enfants encore jeunes. Tandis qu'un homme tué à la chasse ou au combat peut être remplacé par un autre, qui pourra éventuellement s'occuper de plusieurs femmes, même déjà chargées d'enfants.

Comme disent les savants, le sperme est bon marché mais les ovules sont chers. Une femme tuée au combat ou par un fauve, c'est, pour la tribu, la perte des enfants qu'elle aurait eus. Une catastrophe.

Tandis que si un homme est tué, c'est moins grave pour la tribu, car un homme peut féconder plusieurs femmes. Un autre homme prendra la veuve éplorée comme 2e ou 3e épouse. Chez beaucoup de peuples, il est d'usage que cela soit l'un des frères du défunt, pour que la veuve reste dans le clan de son ancien mari. Donc, au niveau du renouvellement démographique, la perte est limitée.

Chez les primates (êtres humains inclus), les mâles ont, parmi les rôles qui leur sont dévolus, celui de protéger les limites du territoire nécessaire à la survie du groupe. C'est pourquoi ils sont plus grands et plus lourds que les femelles : la taille et le poids donnent un avantage certain lorsqu'il s'agit d'écarter les intrus.

La notion de territoire est plus ancienne que l'homme (dans le sens de homo sapiens). C'est de l'écologie bien comprise : chaque groupe veille à ce que la densité de population sur son territoire ne dépasse pas un certain niveau. Sinon, c'est la famine pour tous.

On vit plus en ville (et même à la campagne) aujourd'hui comme on vivait dans la forêt il y a dix mille ans.

Anoev a écrit:

On vit plus en ville (et même à la campagne) aujourd'hui comme on vivait dans la forêt il y a dix mille ans.

Nous, non, mais les Pirahã, si.

Les Pirahã font ce qu'ils veulent (du moins, tant qu'ils le peuvent), mais ce serait illusoire d'utiliser les codes pirahã en Île-de-France, au Latium, dans le Mecklenburg ou en Gaspésie.

Revenons à la Phonologie (il faut dire que ma question était tout ce qu'y a dans l'sujet : pourquoi, dans certaines langues 7 voyelles seul'ment ?).

Anoev a écrit:

Revenons à la Phonologie (il faut dire que ma question était tout ce qu'y a dans l'sujet : pourquoi, dans certaines langues 7 voyelles seul'ment ?).

Consonnes, pas voyelles. Les Pirahãs compensent avec des mots assez longs et deux tons (haut-bas) sur leurs trois voyelles.
Les femmes Pirahãs changent les /s/ des hommes en /h/. Pour une langue auxiliaire, je pense qu'une seule fricative à réalisation libérale /s~ʃ~h/ serait largement suffisante.

Mardikhouran a écrit:

Consonnes, pas voyelles.

Tempes pœr es (au temps pour moi). C'est quand même bizarre, non ? Qu'est-ce qui empêche une femme pirahã de prononcer un [s] ? Je serais bien curieux de l'apprendre, qdm. D'après ce que j'ai lu plus haut (7 vs , un homme, lui, peut prononcer un [h], si j'comprends bien.

Enfin... ça march'pas chez nous, c'est d'jà ça. Sinon, on aurait "saper" /sape/ (détruire ou habiller) qui, prononcé par sa sœur, sa mère ou son épouse, deviendrait /hape/, se rapprochant de "happer" (avaler). Entrauuuutres !!!

Y aurait quelque chose d'assez amusant à faire (mais j'me lancerai pas dans l'entreprise), ce serait d'imaginer une langue où les consonnes non voisées seraient prononcés par les hommes (et les garçons) et les consonnes voisées par les femmes (et les filles, beeen sûûr). Tiens, en équivalent francophone, ça donnerait, pour "je vais à la campagne" :

/ʒəvɛalagɑ̃baɲ/ (♀)
/ʃəfɛalakɑ̃paɲ/ (♂).

Comment une mère apprendrait-elle à lire à son fils ? Comment un père apprendrait-il à lire à sa fille ?

Bon ! J'arrêt'là l'délire !

Anoev a écrit:

Qu'est-ce qui empêche une femme pirahã de prononcer un [s] ?

Dans leur coin de l'Amazonie, ça fait masculin...

Vilko a écrit:

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Cela fait partie de ces stratégies linguistiques pour affirmer et renforcer une identité de groupe à un genre...

... et éventuellement, par voie de conséquence, faciliter la ségrégation.

Il ne s'agit pas de ségrégation, mais de répartition du travail en fonction des aptitudes naturelles de chacun. Chez les Pirahã, les hommes vont à la chasse et protègent la communauté contre les agresseurs de toute nature. Les femmes pêchent, cueillent des racines et élèvent les enfants.

Les Amazoniens ont toujours vécu dans la guerre permanente, jusqu'à l'époque moderne. Une femme qui est enceinte, qui allaite ou qui doit s'occuper d'enfants (chez les Pirahã, cela veut dire toutes les femmes de la puberté à la ménopause), ne peut pas partir dans des expéditions de chasse ou de guerre comme les hommes. En effet, si elle était tuée ou blessée, ce serait une catastrophe pour ses enfants encore jeunes. Tandis qu'un homme tué à la chasse ou au combat peut être remplacé par un autre, qui pourra éventuellement s'occuper de plusieurs femmes, même déjà chargées d'enfants.

Comme disent les savants, le sperme est bon marché mais les ovules sont chers. Une femme tuée au combat ou par un fauve, c'est, pour la tribu, la perte des enfants qu'elle aurait eus. Une catastrophe.

Tandis que si un homme est tué, c'est moins grave pour la tribu, car un homme peut féconder plusieurs femmes. Un autre homme prendra la veuve éplorée comme 2e ou 3e épouse. Chez beaucoup de peuples, il est d'usage que cela soit l'un des frères du défunt, pour que la veuve reste dans le clan de son ancien mari. Donc, au niveau du renouvellement démographique, la perte est limitée.

Chez les primates (êtres humains inclus), les mâles ont, parmi les rôles qui leur sont dévolus, celui de protéger les limites du territoire nécessaire à la survie du groupe. C'est pourquoi ils sont plus grands et plus lourds que les femelles : la taille et le poids donnent un avantage certain lorsqu'il s'agit d'écarter les intrus.

La notion de territoire est plus ancienne que l'homme (dans le sens de homo sapiens). C'est de l'écologie bien comprise : chaque groupe veille à ce que la densité de population sur son territoire ne dépasse pas un certain niveau. Sinon, c'est la famine pour tous.

Pendant longtemps j'ai pensé de manière similaire. J'ai aussi vu un documentaire sur une tribu amazonienne, où ce sont les femmes qui dirigent, ont le plus haut statut, , sont au sommet de leur société, de même elles avaient plusieurs hommes. Comme quoi le schéma peut aussi être adapté, même dans des conditions primaires.

Anoev a écrit:

Y aurait quelque chose d'assez amusant à faire (mais j'me lancerai pas dans l'entreprise), ce serait d'imaginer une langue où les consonnes non voisées seraient prononcés par les hommes (et les garçons) et les consonnes voisées par les femmes (et les filles, beeen sûûr).

Anoev a écrit:

Comment une mère apprendrait-elle à lire à son fils ? Comment un père apprendrait-il à lire à sa fille ?

Tout comme les petits garçons d'il y a cinquante ans passaient de la robe à un vêtement plus masculin vers leur quatre-cinq ans, et les petits Ottomans d'il y a deux siècles cessaient de vivre dans le harem après une dizaine d'année, "on ne naît pas homme, on le devient" pour paraphraser Simone de Beauvoir. Le petit garçon apprendra à imiter son père et les autres hommes en priorité, et la petite fille sa mère et les autres femmes, dès lors qu'on leur fait prendre conscience de la différence.

Encore une petite anecdote avant que cette partie du fil ne soit rangée dans "Distinctions genrées dans les langues" (à créer), les soldats américains des forces d'occupation au Japon apprenaient le japonais au contact des prostituées surtout... ce qui fait que lorsqu'ils tentaient de s'exprimer, ils sonnaient très féminin (et bien entendu, ils l'ignoraient).

Mardikhouran a écrit:

Tout comme les petits garçons d'il y a cinquante ans passaient de la robe à un vêtement plus masculin vers leur quatre-cinq ans...

Disons plutôt "cent à cent-cinquante ans", pour faire plus juste. Y a cinquante ans, j'avais une dizaine d'année, et j'ai pas l'souv'nir qu'on m'eût fait sortir en robe auparavant. Ça s'est fait, disons jusqu'au début du XX^e siècle, surtout pour conjurer le mauvais sort, car la mortalité infantile touchait davantage les garçonnets que les fillettes, et qu'ainsi vêtus ils dussent être préservés, pensait-on. Le problème (si on peut dire) c'est que certains trouvaient que ça leur allait très bien, et qu'ils ont continué (exemple célèbre au XVII^e siècle : Monsieur, frère de Louis XIV).

Tout cela ne répond pas à ma question : quel est le meilleur compromis phonologique pour une langue auxiliaire ?

On peut (peut-être) poser provisoirement la question autrement : quels sont les phonèmes de l'espéranto les plus problématiques à l'heure actuelle ?
(oui, j'espérais avoir une réponse de Silvano ^^)

ĥ
h
ĵ
r / l
r
v
g b d
kv

?

Je pourrais encore poser la question plus justement en disant : quels sont les sons qui posent le plus de difficulté aux orthophonistes du monde entier ?

En tout cas, moi, le [r] (alvéolaire roulé) m'en pose, c'esr certain !

Je prendrais :
- consonnes : m n (ɲ*ɳ) b p t d k g s l (h/ʁ**)
- glides : w j
- voyelles : a e i u o

* pour les romans
**pour les francophones

Soit entre 15 et 17 phonèmes, les autres phonèmes ce n'est pas parfait.