Une seule langue ?

Pomme de Terre a écrit:

Au vu de certains arguments, il y a une question qui me vient : du coup quelle est la richesse d'avoir plusieurs langues ? C'est quoi l'intérêt de la diversité ?
C'est un peu provoc mais c'est une vraie question, en quoi est-ce une richesse, en dehors des phrases toutes faites, d'avoir des langues différentes, si on est incapable de les comprendre (et donc que ce qu'elles transmettent nous reste inaccessible) ?

Avoir plusieurs langues permet à tout un chacun de devenir bilingue ou plurilingue, ce qui est très bon pour le maintien et le développement des fonctions cognitives.

Avoir plusieurs langues permet de poser les problèmes et d'y réfléchir de manière différente selon les langues (et les traditions culturelles qui y sont associées), ce qui permet de trouver des pistes des solutions plus variées.

Avoir plusieurs langues permet d'exploiter davantage la plasticité cérébrale et articulatoire de l'être humain, ce qui permettra aux sciences cognitives de progresser.

Avoir plusieurs langues langues permet d'écrire des chansons, des poèmes et des œuvres littéraires variées et utilisant des sonorités, des métaphores et des aires sémantiques diverses, ce qui constitue un plus pour la créativité humaine dans son ensemble, même si on n'a accès qu'à une partie de cette créativité. De toute manière, il sera impossible à un individu de suivre la totalité des l'œuvre littéraire humaine, même si elle n'était produite que dans une seule langue.

Je ne suis pas certain que le problème de l'intérêt "intrinsèque" de la diversité linguistique soit très bien posé... Est-ce que le monde serait "meilleur" si l'humanité parlait cinquante mille langues ?
Et même si la réponse était "oui", faudrait-il enrôler des communautés entières dans de vastes programmes d'ingénierie linguistique, afin d'atteindre cet objectif ?

A mon avis, le seul "intérêt" qui compte au final, c'est celui de l'individu : chacun a intérêt a parler la langue des personnes qui subviennent à ses besoins, puis la langue qui lui apportera le plus grand "prestige" social, et ainsi de suite. Toutes ces petites déterminations égoïstes s'accumulent depuis des milliers d'années jusqu'à donner la situation actuelle, mais de mon point de vue c'est juste un fait de la nature. Après tout, personne ne se demande s'il vaudrait mieux qu'il y ait un seul continent ou plutôt douze...

bororo a écrit:

Après tout, personne ne se demande s'il vaudrait mieux qu'il y ait un seul continent ou plutôt douze...

Les météorologues, si.

À ce propos, les raëliens écrivent que, sur la planète des Élohims, il y aurait sept races et sept continents. Donc aucun croisement?

Silvano a écrit:

À ce propos, les raëliens écrivent que, sur la planète des Élohims, il y aurait sept races et sept continents. Donc aucun croisement?

Aucun croisement si, sur cette planète on ne connait ni les bateaux, ni les avions ni les tunnels sous les bras d'mer (pour y faire passer... des trains, pardi !*).



*Ben tiens, tant qu'à faire d'imiter les humains, autant les imiter jusqu'à ce qu'ils ont fait de plus magnifique depuis qu'ils existent !

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

À ce propos, les raëliens écrivent que, sur la planète des Élohims, il y aurait sept races et sept continents. Donc aucun croisement?

Aucun croisement si, sur cette planète on ne connait ni les bateaux, ni les avions ni les tunnels sous les bras d'mer (pour y faire passer... des trains, pardi !*).

Mais ils connaissent les soucoupes volantes, par contre.

Silvano a écrit:

Mais ils connaissent les soucoupes volantes, par contre.

Pendant qu'nous, on était obligés de s'contenter de soucoupes ordinaires (non volantes) pour y poser nos tasses à café. Quelle misère ! Et pis, dans nos premiers films et romans de SF spatiales (CF H.G. Wells : la Guerre des mondes), les extraterrestres étaient vus comme des envahisseurs, à bord de leurs soucoupes violentes...

bororo a écrit:

Je ne suis pas certain que le problème de l'intérêt "intrinsèque" de la diversité linguistique soit très bien posé... Est-ce que le monde serait "meilleur" si l'humanité parlait cinquante mille langues ?
Et même si la réponse était "oui", faudrait-il enrôler des communautés entières dans de vastes programmes d'ingénierie linguistique, afin d'atteindre cet objectif ?

Que sommes-nous en train de faire, nous autres idéolinguistes ?

Je suis d'accord avec le reste. C'est MA langue que je ne veux pas voir disparaître, pour garder un lien avec ma communauté et celle de mes ancêtres, et par empathie j'étend ça à d'autres communautés de langue qui, j'imagine, ont aussi l'envie de rester soudées.

bororo a écrit:

A mon avis, le seul "intérêt" qui compte au final, c'est celui de l'individu : chacun a intérêt a parler la langue des personnes qui subviennent à ses besoins, puis la langue qui lui apportera le plus grand "prestige" social, et ainsi de suite. Toutes ces petites déterminations égoïstes s'accumulent depuis des milliers d'années jusqu'à donner la situation actuelle.

Mais il y a aussi des politiques publiques. Au Canada, on a eu des politiques officielles d'assimilation, et des politiques, d'abord religieuses puis gouvernementales, de défense du français.

Silvano a écrit:

Mais il y a aussi des politiques publiques. Au Canada, on a eu des politiques officielles d'assimilation, et des politiques, d'abord religieuses puis gouvernementales, de défense du français.

Et d'ailleurs, pour bien faire piger à chacun où se trouve son intérêt, ces politiques s'accompagnent habituellement d'un volet coercitif, si je ne m'abuse...

bororo a écrit:

Silvano a écrit:

Mais il y a aussi des politiques publiques. Au Canada, on a eu des politiques officielles d'assimilation, et des politiques, d'abord religieuses puis gouvernementales, de défense du français.

Et d'ailleurs, pour bien faire piger à chacun où se trouve son intérêt, ces politiques s'accompagnent habituellement d'un volet coercitif, si je ne m'abuse...

En effet, la plupart des provinces ont carrément interdit l'enseignement en français.

Silvano a écrit:

En effet, la plupart des provinces ont carrément interdit l'enseignement en français.

Étrange, non, pour un pays bilingue !

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En effet, la plupart des provinces ont carrément interdit l'enseignement en français.

Étrange, non, pour un pays bilingue !

Seul le gouvernement fédéral est bilingue, et ce, depuis seulement un peu moins de 50 ans. Avant, tout ce qui était bilingue dans le Canada, c'étaient les lois fédérales et le droit de parler français au parlement (et de ne pas être compris par la plupart des députés).

Silvano a écrit:

(suis-je sapir-whorfien?)

On peut être "humboldtien" (considérer que chaque langue est un weltansicht et de ce fait une richesse) sans être sapir-whorfien (considérer que la langue influe sur la pensée), si je comprends bien ces trois auteurs.

La question de Djino soulève un problème philosophique central et qui est un de mes préférés : la tension entre uniformité et unité. Pour moi, la diversité, le foisonnement, ne sont pas seulement utiles (même s'il l'est, et heureusement, c'est ce qui motive à l'encourager à long terme, quoique les intérêts égoïstes primaires s'y opposent à court terme - et c'est le cas pour toutes les autres valeurs fondamentales), mais bonnes en elles-mêmes. Elles sont irréductibles à un bien plus grand, si ce n'est l'Amour lui-même, qui est le plus grand bien, s'il est bien conçu. L'articulation difficile, c'est de comprendre que diversité rime avec unité (Amour), mais pas avec uniformité. "Unir différencie et différencier unit", paradoxalement. C'est cependant comme ça que fonctionnent les organismes et les écosystèmes, et déjà, à un niveau primitif, les sociétés humaines (il n'y a qu'à voir les liens entre division du travail et différenciation des individus). Les êtres vivants où les organes sont les plus différenciés sont ceux où l'union, l'organisme est le plus complexe, et chez qui la conscience est la plus développée, ce qui est un bien en soi. De même au palier social, la diversité maximale des langues est une facette du bien suprême (ne sommes-nous pas, glossopoètes, les éclaireurs en la matière ?), mais nécessite évidemment une langue humaine commune.

Kotave a écrit:

... Considérer que la langue influe sur la pensée.

J'ai jamais réussi à m'y r'trouver : c'est la langue qui influe sur la pensée ou... l'inverse ?

Anoev a écrit:

Kotave a écrit:

... Considérer que la langue influe sur la pensée.

J'ai jamais réussi à m'y r'trouver : c'est la langue qui influe sur la pensée ou... l'inverse ?

Allez : je vous remets un extrait de mon mémoire qui parle de six conformations possibles :

Spoiler:

Les interventions de Pomme de Terre et bororo sont très intéressantes.

Silvano a écrit:

(...) ce qu'on perdrait avec une langue unique, c'est l'accès facile à la littérature antérieure dans les langues disparues et, aussi, la multiplicité des points de vue sur le monde (suis-je sapir-whorfien?), voire des sonorités.

Ben, je ne suis pas sûr. Si, comme je le disais, une langue unique fait "tâche d'huile" et remplace progressivement les langues actuelles, ça n'y changerait pas grand chose, puisque dans le même temps les langues évoluent, à tel point que j'aurais moins de mal à comprendre un texte en latin plutôt qu'un autre un ancien français.
Pour un Congolais (j'en parle parce que c'est ce que je connais de mieux), je ne vois pas en quoi sa culture diffère selon qu'il parle français, lingala ou kikongo. En tant qu'anti-Sapir-Whorfien je pense qu'une langue est surtout un outil de communication.

bedal a écrit:

bof, je vois pas non plus l'intérêt d'avoir des opinions, des religions, des nationalités, des cultures, des moeurs différentes, ça cause que des conflits, des guerres et des incompréhensions.

Des nationalités on peut s'en passer, oui.
Au début des chemins de fer, il n'existait pas de standard. Selon l'entreprise qui s'en chargeait, la largeur des voies était différente. Malheureusement pour la diversité, tout a été uniformisé.
Il y a une quarantaine d'années, avant d'adopter le système métrique, on mesurait en pieds et en pouces dans plusieurs pays anglophones, et ces mesures n'étaient pas les mêmes partout. Pour la diversité

En fait, ici il ne s'agit pas d'opinions, dès lors qu'on considère la langue comme un simple outil. C'est plutôt là qu'est la question.

Silvano a écrit:

Avoir plusieurs langues permet à tout un chacun de devenir bilingue ou plurilingue, ce qui est très bon pour le maintien et le développement des fonctions cognitives.

En tant qu'espérantiste, tu connais aussi bien que moi les mérites vantés de l'espéranto : Forte valeur propédeutique, apprentissage par le réflexe primaire... qui permettent de ne pas perturber les fonctions cognitives de celui ou celle qui apprend la langue

Si le problème est purement subjectif et personnel, je rappelle ce que je disais dans mon premier message :

Djino a écrit:

Je suppose qu'on pourrait sans aucun problème préserver quelques monuments, mais peu de gens voudraient encore habiter dans des anciens bâtiments juste parce qu'ils témoignent d'une époque culturellement riche. On trouverait probablement de telles personnes, mais leur nostalgie ne survivrait probablement pas à la génération suivante.

Ce qui explique pourquoi les jeunes se soucient généralement moins de sauvegarder la langue de leurs aïeux.

Djino a écrit:

Au début des chemins de fer, il n'existait pas de standard. Selon l'entreprise qui s'en chargeait, la largeur des voies était différente. Malheureusement pour la diversité, tout a été uniformisé.

Tu me fais "dresser l'oreille" (façon d'causer).

L'uniformisation a du bon, tant qu'elle n'est pas poussée à son paroxysme.

Djino a écrit:

Pour un Congolais (j'en parle parce que c'est ce que je connais de mieux), je ne vois pas en quoi sa culture diffère selon qu'il parle français, lingala ou kikongo. En tant qu'anti-Sapir-Whorfien je pense qu'une langue est surtout un outil de communication.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je n'ai pas vraiment d'argument pour les langues que tu cites, mais dans des langues Bantoues il y aurait une forme où le complément de lieu se retrouve en sujet. En Japonais il n'y pas de verbe être mais les Giseigo, giongo, et gitaigo qui, si j'ai bien compris, serait un usage des onomatopées sans équivalent en Français. Je crois qu'on pourrait multiplier les exemples à l'infini pour dire que toutes les langues ont des particularités et des nuances intraduisibles dans les autres (je pense que toute traduction est en partie une perte)
Et puis je ne regrette pas forcément le latin mais on continue à l'apprendre, donc il n'a pas disparu contrairement à d'autres langues antiques. On peut conserver quelques langues anciennes par l'enseignement mais je ne vois pas comment on pourrait le faire en pratique pour toutes les langues actuelles.

Sur Youtube, Dirty Biology vient de poster cette vidéo qui traite justement de la diversité (biologique celle-là, mais mutatis mutandis les arguments ont un petit air de famille) :

Personnellement, j'aime bien l'intervention de Mardikhouran.
Notamment parce-qu'aimant aussi la science-fiction, l'une de mes idées un peu à la Barjavel serait si on supposait que le monde puisse ne plus ou beaucoup moins communiquer, qu'arriverait-il aux différentes variantes dialectales de l'anglais, comment chacune évoluerait-elle? (Ecossais, Anglais, Australien, Irlandais, Nord-américain, Indien, etc.)

Puis pour ton exemple Djino, j'ai vécu dans un appartement du vieux Lyon, 4ème étage sans ascenseur, c'était un immeuble du XVIème siècle et je n'y ai jamais été aussi heureux.

Comme je ne sais plus le nom, il y a toujours une forte opposition entre deux forces: une de diversification, une autre d'uniformisation. Mais vouloir tout l'un ou tout l'autre me parait trop extrême et, naturellement, je suis persuadé qu'il est impensable d'y arriver.

J'avais notamment vu le chiffre suivant qui, pour moi signifie tout: 93% de la planète parle 7% des langues et les 7% restants parlent les 93% restantes.
Parmi les endroits de plus grandes diversité ou créativité linguistique: le Caucase, des îles du Pacifique comme les Vanuatu...
Tu peux avoir une énorme force d'uniformisation , de mondialisation (qu'en était-il de la romanisation sous l'Antiquité, puis de ce qui s'ensuivit) et aux marges de celle-ci difficilement contenir une énorme diversité et créativité. Mais le maintien fonctionnel d'une grande uniformité à un niveau donné, par exemple linguistique est très couteux et ce, dans l'espace, et ce, dans le temps. La preuve en est les créoles et pidgins.
C'est en fait très drôle d'imaginer que l'anglais ou sa variante pauvre devienne le globish, alors que personne ne sait le prononcer et que les anglophones entre eux ne le prononce pas de la même manière (un anglais, un écossais et un américain, ne le prononce pas de la même manière et l'anglais prononcé à l'anglaise ça fait classe comparé à de l'amerloque, qui maintenant en plus s'hispanise à vitesse grand V, c'est quoi "trucketta" pour un Londonien).

Enfin d'autre part, c'est peut être ma partie ingénieur qui parle, mais un système statique ne peut modéliser un système dynamique. Ce n'est pas un simple remplacement. Dans ce cas là, pourquoi toutes les langues romanes ne sont pas mutuellement inter-compréhensibles? Le latin haut et pur aurait dû remplacer intégralement la langue locale.
De quel bâtiment parle-t-on? De réels bâtiments du XVIème existant exactement comme tel et fonctionnant comme tel? Pour y parvenir plus sûrement, de ceux construits à l'identique aujourd'hui? Des mêmes du XVIème mais sur lesquels le temps a fait son oeuvre sans intervention humaine? Ou encore de ceux qui ont été peu à peu aménagés, repris, maintenus en état et adaptés plus ou moins à la vie actuelle?
Questionnement qui se transpose aisément aux langues.
De quelles langues parle-t-on? Du français de Molière et de l'anglais de Shakespeare ou bien de... et comment le définir. Personnellement je ne parle pas un seul français mais une multiplicité selon mon interlocuteur (entrent en compte: origine _lien de famille ou géographique_ âge). Mais est-ce la même langue ou non? Où commence une variante dialectale?
Pour avoir potassé l'ethnologue pour des recherches personnelle: la limite entre langue et dialecte est on ne peut plus floue...Donc quand tu vas chez certaines personnes à certains endroits, en restant en France, mais que tu ne piges plus rien, est-il encore possible de dire que la même langue est parlée?
Personnellement je connais l'accent cantalou, l'accent du sud-ouest, les accents alsaciens et mosellans, l'accent du midi, l'accent marseillais, l'accent du sud-est, l'accent ch'ti, l'accent franc-comtois, l'accent de la Loire. Ben je pense qu'un français qui parle bien avec l'accent ch'ti avec des amis ou de la famille et en face la même chose avec des cantalous (genre un mariage), à mon avis ils ne se comprennent pas, s'il ne font pas d'effort pour parler un français parisien ou comme à la télé, pourtant ils parlent tous français.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ben je pense qu'un français qui parle bien avec l'accent ch'ti avec des amis ou de la famille et en face la même chose avec des cantalous (genre un mariage), à mon avis ils ne se comprennent pas, s'il ne font pas d'effort pour parler un français parisien ou comme à la télé, pourtant ils parlent tous français.

Il faut bien distinguer le Français qui parle avec un accent ch'ti (prononciation, quelques mots régionaux) de celui qui parle ch'ti (ou, comme on l'appelait au Moyen-Âge, picard).

J'ai récemment acheté le livre de Viveka Velupillai Pidgins, Creoles and Mixed Languages: An Introduction. C'est fascinant de voir comment à partir d'un système de communication bricolé à la va-vite on peut obtenir des langues très diverses. Donc, je n'ai pas trop peur du globish.

Mardikhouran a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ben je pense qu'un français qui parle bien avec l'accent ch'ti avec des amis ou de la famille et en face la même chose avec des cantalous (genre un mariage), à mon avis ils ne se comprennent pas, s'il ne font pas d'effort pour parler un français parisien ou comme à la télé, pourtant ils parlent tous français.

Il faut bien distinguer le Français qui parle avec un accent ch'ti (prononciation, quelques mots régionaux) de celui qui parle ch'ti (ou, comme on l'appelait au Moyen-Âge, picard).

J'ai récemment acheté le livre de Viveka Velupillai Pidgins, Creoles and Mixed Languages: An Introduction. C'est fascinant de voir comment à partir d'un système de communication bricolé à la va-vite on peut obtenir des langues très diverses. Donc, je n'ai pas trop peur du globish.

Merci Mardikhouran, mais je connais bien cette différence. Mon point de vue est vraiment que des accents très forts et prononcés, dans une langue ou soi même doit tendre l'oreille pour comprendre, qui plus est truffée de régionalisme de deux groupes éloignés géographiquement feraient en sorte que ces deux groupes ne se comprendraient pas, du moins sans passer dans une lingua franca plus acceptée, normée.
Je te conseille le livre Embrasser le ciel immense de Daniel Tammet qui donne d'abord plein d'exemple curieux et intéressants, mais surtout qui défend l'idée que notre cerveau est programmé, a le potentiel, le besoin de s'exprimer, de communiquer, de développer le langage. Il prend d'ailleurs l'exemple de deux soeurs autrichiennes séquestrées dans la cave, qui développent leur propre langage auxquelles on ne servait que des patates et qui n'avaient pas moins de 23 mots pour désigner la pomme de terre, sa consistance, son goût, la manière dont elle était préparée.