Cas ou syntaxe

Il existe, comme on le sait, deux grands systèmes pour marquer les fonctions dans une langue: les cas et la syntaxe. Des gens comme M. Landais sont convaincus que la syntaxe est plus universelle et va dans les sens de l'évolution des langues IE. Il semblerait que ce ne soit pas si simple.

Dans une expérience, on a enseigné à des cobayes anglophones une mini-langue construite dont 60% des noms contenaient des cas, mais d'une manière qui n'imitait aucune langue réelle (their artificial languages contained case marking on only about 60 percent of the nouns, and this sprinkling of case markers did not follow any of the principles that appear in real languages regarding when a case marker would be most likely or most helpful).

Quand les cobayes ont eu à construire des nouvelles phares, au lieu de laisser tomber les cas et de se fier à la syntaxe, comme en anglais, ils ont plutôt ajouté des cas aux noms qui en manquaient de manière à rendre les phrases claires (they added case markings to nouns precisely when it made the sentence clearer in determining the object and subject).

Zamenhof aurait-il eu raison il y a déjà 130 ans?

Je ne sais pas trop quoi penser de cette expérience. Mais je me suis posé cette question aussi. J'ai finalement opté pour les deux en elko. Je sais qu'à priori, je pourrais pas passé pour quelqu'un qui ne parvient pas à faire un choix, mais ma motivation était tout autre :

- L'originalité de disposer de deux systèmes
- La flexibilité de s'adapter à la pensée du locuteur.

Avec toujours en arrière fond la volonté d'appliquer l'hypothèse Sapir-Whorf.

À la base, l'aneuvien a une syntaxe assez rigide : SVO, y compris pour les pronoms¹ (contrairement au français, où on a "je la vois, je lui parle, as-tu vu Singapour ?"), ce qui n'empêche pas la déclinaison des pronoms et des noms pour apporter des nuances à certains compléments de noms et de verbes.





1 Les pronoms relatifs y font exception, eu égard à leur rôle à la fois dans la proposition subordonnée, mais aussi son rapport avec l'antécédent dans la proposition principale. Du coup, l'aneuvien n'est pas, lui non plus à l'abri de janotisme^2,3, sauf si, 'videmment, on construit une phrase très explicite, mais lourde à l'envi.
2 Pour qu'il y ait risque de janotisme, il faut une condition : qu'un nom A ait deux compléments :
un nom B
une proposition subordonnée relative.
Laquelle risque d'être prise pour complément du nom B au lieu de complément du nom A.
Prenons la phrase en lien :


On a le nom A : râteau
le nom B : jardinier, complément du précédent
la proposition relative : qui a perdu une dent. Celle-ci est complément (aussi) du premier, mais on pourrait la croire complément du deuxième.
On ne règle pas le problème en déplaçant la proposition relative : ça donne la phrase (absconse) sur fond rouge :

Le râteau qui a perdu une dent du jardinier

Pour "casser" le janotisme, il faut répéter le nom A :
Le râteau du jardinier, ce râteau ayant perdu une dent.

Là, on a une phrase claire, mais on a "râteau" répété deux fois.

On pourrait bien avoir aussi : le râteau du jardinier, celui-là ayant perdu une dent (gaffe à ne pas mettre "celui-ci", sinon, on tombe dans l'travers précédent). Cette phrase est assez malaisée à comprendre par qui manie assez mal les démonstratifs et surtout assez dure à traduire dans certaines langues. Vaut encore mieux répéter "râteau", sauf peut-être si certains idéolinguistes ont fait un distinguo entre les pronoms relatifs d'antécédents proches vs ceux d'antécédents éloignés. C'est malheureusement pas le cas de l'aneuvien. Peut-être y penserai-je pour le thub.
3 Là, je risque pas d'être hors-sujet : le janotisme est un véritable problème lié à la syntaxe !

'

L'étude dit aussi que les locuteurs n'ont pas eu besoin de mettre des marqueurs de cas partout, ce qui ne va pas dans le sens de l'esperanto... (Or they could have added a case marker in every sentence, to mark every object, which would have made the sentences clear but also long and inefficient).

J'ai l'impression qu'on place la barre vraiment très bas pour identifier ces traits "universaux" du langage : dire que "la langue permet une communication claire et efficace" en fait partie me semble plus tautologique qu'autre chose...

Pour ce qui est de la question de Silvano, selon moi il s'agit d'une fausse dichotomie : je doute que l'ordre des mots en espéranto n'ait réellement aucune conséquence sur le sens (j'imagine que le changer pourrait avoir des implications au niveau du registre, ou de la division entre thème et rhème par exemple), tandis que de l'autre côté on trouvera toujours une langue analytique plus rigide que la précédente.

En tout cas, la déclinaison me rend des services (la ponctuation aussi, vous allez voir) quand la syntaxe est mise à mal :

Pavl! eg doot vedjun. = Paul ! je vois mal.
Pavles eg doot vedjun. = C'est Paul que je vois mal.

bororo a écrit:

L'étude dit aussi que les locuteurs n'ont pas eu besoin de mettre des marqueurs de cas partout, ce qui ne va pas dans le sens de l'esperanto... (Or they could have added a case marker in every sentence, to mark every object, which would have made the sentences clear but also long and inefficient).

(...)

Pour ce qui est de la question de Silvano, selon moi il s'agit d'une fausse dichotomie : je doute que l'ordre des mots en espéranto n'ait réellement aucune conséquence sur le sens (j'imagine que le changer pourrait avoir des implications au niveau du registre, ou de la division entre thème et rhème par exemple), tandis que de l'autre côté on trouvera toujours une langue analytique plus rigide que la précédente.

En effet, il aurait été utile de connaître le corpus de départ et les phrases ensuite créées par les cobayes.

Et, en effet, l'ordre des mots a un rôle en espéranto, en autres au niveau de l'emphase mis sur un élément de la phrase ou l'autre. Mais pas au niveau de l'identification du sujet et de l'objet... Bien que certains oublient parfois l'accusatif et qu'on comprenne quand même...

C'est vrai que ç'aurait été bien d'avoir une idée de la langue en question.
La syntaxe, c'est très bien, mais avec des cas facultatifs, c'est mieux.
Pour ma part, j'en vois au moins 3 : agent, patient, oblique et éventuelmt le génitif.
On peut aussi remplacer les cas par une préposition par exemple.

PatrikGC a écrit:

On peut aussi remplacer les cas par une préposition par exemple.

Même agent et patient (comme le va du kotava ou le na proposé en espéranto)?

La lidepla fonctionne selon un mode syntaxique SVO, mais il existe une préposition accusative si on veut changer l'ordre (c'est den).

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut aussi remplacer les cas par une préposition par exemple.

Même agent et patient (comme le va du kotava ou le na proposé en espéranto)?

La lidepla fonctionne selon un mode syntaxique SVO, mais il existe une préposition accusative si on veut changer l'ordre (c'est den).

Pourquoi pas une particule aussi pour l'agent ? Utilisée en cas d’ambiguïté.
Dans une pte conlang de mon invention, j'utilisais la particule "e" pour l'agent, "o" pour le patient et "a" pour le verbe, particules facultatives. Cette petite langue était SVO.

- Paul manger pomme (sans particule)
- E Paul a manger o pomme (avec les 3 particules)
- A manger Paul pomme
- O pomme Paul manger / Pomme e Paul manger
- Paul o pomme manger
On ne précise la particule que si l'ordre SVO n'est plus maintenu ou si ça pose pb.

En syrélien, j'ai bien un cas pour marquer l'agent quand il est à la forme passive (c'est le cas dit "passif")

J'en ai même un pour marquer un nom après un verbe d'état

bedal a écrit:

J'en ai même un pour marquer un nom après un verbe d'état

L'attribut du sujet ?

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

J'en ai même un pour marquer un nom après un verbe d'état

L'attribut du sujet ?

en gros oui

Chez moi, l'attribut du sujet est, comme dans d'autre langues, au nominatif (pour le nom, l'adjectif, lui, ne se décline pas). Utilisable donc derrière des verbes ou des locutions verbales d'état : da lorèd kes ù tùran = il passe pour un tyran, mais pas seulement ; ainsi le verbe dor peut éventuellement précéder un nominatif au lieu de l'accusatif attendu :

da dora ùt reanos = il a fait une erreur
or nep dorit nexàvdu = ne faites pas l'enfant.

SATIGNAC a écrit:

Ma grammaire méhienne est comme ma grammaire latine , divisée en deux grandes parties :

-la morphologie: la formation des catégories de mots, et leurs variations , donc elle comporte les déclinaisons des noms et adjectifs et la conjugaison des verbes.

-la syntaxe: la combinaison des différentes catégories de mots pour former des groupes nominaux ,verbaux, des propositions et des phrases... On parle de la syntaxe du nom avec l'emploi des cas, et la syntaxe de la proposition avec l'art de combiner les temps et modes verbaux.

On peut déduire de ces deux grands chapitres: une stylistique , voire une versification si on traite d'une éventuelle expression poétique.

Donc,  loin de s'y opposer, les cas de la déclinaison sont les moteurs de la syntaxe du groupe nominal, et permettent de définir le latin ( et le méhien un jour , si j'y arrive ) comme une langue synthétique, alors que les langues modernes ( ex-vulgaires ) sont devenues analytiques avec la disparition de la flexion verbale, le rôle croissant des prépositions et de l'agencement des catégories verbales qui définissent le syntaxe de la proposition et de la phrase.

Je regrette, mais la définition courante de syntaxe n'inclut pas les déclinaisons, mais uniquement l'ordre des mots. C'est en tout cas dans ce sens que j'ai employé ce mot.

Chez moi, dans certains cas d'homonymie (adjectifs/génitifs de noms ; adjectifs/verbes), les différences syntaxiques sont bien utiles pour déterminer qui est qui. L'adjectif épithète lié est toujours placé avant le nom. Main'nant, reste le cas de l'attribut avec le verbe ere au présent ou à l'imparfait. Parfois, au singulier, on ne les... reconnaît pas. Ce qui peut poser problème dans quelques rares (j'espère) cas :

àt aràq ere livun = l'araignée était vivante ET l'araignée vivait*.

Sinon

eg vedja ùt livun aràq in àt venkígev = j'ai vu une araignée vivante dans le garde-manger
eg vedja ùt aràq livun in àt venkígev = j'ai vu une araignée vivant dans le garde-manger.



*Au pluriel (à l'écriture, du moins), on peut faire la part des choses :
àr aràqe ere livune = les araignées étaient vivantes.
àr aràqe ere livun = les araignées vivaient.

Silvano a écrit:

Je regrette, mais la définition courante de syntaxe n'inclut pas les déclinaisons, mais uniquement l'ordre des mots. C'est en tout cas dans ce sens que j'ai employé ce mot.

Je l'entends aussi ainsi.

Anoev a écrit:

eg vedja ùt livun aràq in àt venkígev = j'ai vu une araignée vivante dans le garde-manger
eg vedja ùt aràq livun in àt venkígev = j'ai vu une araignée vivant dans le garde-manger.

Intéressant, cela me fait penser à l'indonésien et aussi au kelep qui, tu le verras fonctionne pareil.

En elko cela ne fonctionne pas car "vivant" ne se traduit pas pareil dans les deux phrases. "dyna" dans la première et "pela" dans la seconde.

Ziecken a écrit:

En elko cela ne fonctionne pas car "vivant" ne se traduit pas pareil dans les deux phrases. dėna dans la première et pela dans la seconde.

Étrange, ça. Pourquoi deux clés complètement disjointes pour le même concept (vie) ?

SATIGNAC a écrit:

Mais quand on traite de l'emploi des cas ( c'est à dire de la déclinaison des mots [noms ,adjectifs]) c'est là qu'on fait de la syntaxe (du moins une partie appelée syntaxe du nom, du complément..) en traitant de l'association des mots entre aux pour composer le discours donc leur "ordonnancement" , leur "ordre" si vous préférez

Vous avez tous les deux raison, en linguistique moderne, si j'ai bien compris, on appelle ça la morphosyntaxe .

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

En elko cela ne fonctionne pas car "vivant" ne se traduit pas pareil dans les deux phrases. dėna dans la première et pela dans la seconde.

Étrange, ça. Pourquoi deux clés complètement disjointes pour le même concept (vie) ?

l'elko, comme tu le sais n'est pas une relex du français. Le mot "vivre" est polysémique en français, chacun de ces sens n'est pas traduit de la même manière en elko :

"vivre" dans le sens de "être vivant" se dit dyna
"vivre" dans le sens de "habiter" se dit pela

Ces deux concepts ne sont apparentés que pour un occidental.

Ziecken a écrit:

"vivre" dans le sens de "être vivant" se dit dėna
"vivre" dans le sens de "habiter" se dit pela.

Aaaah ! Là, j'comprends mieux ! Pour "habiter", j'ai domen, d'il s'agit d'habiter dans un... domicile. Sinon, habiter dans un pays, une ville etc. eh ben, on retrouve liven (vivre). J'habite à Ivry sur Seine.Sinon, peut-on dire qu'un défunt habite une sépulture ? Si c'est vrai, il est bien évident que liven ne peut pas être le mieux approprié. Alors ? stàg (occuper) ? Mais stàg ù staż, ùt laṅdes (occuper une ville, un pays) a un sens totalement occupé.

Bref, j'en ai pas fini avec "habiter", si j'comprends bien !

Lozhen ?
(Ah j'ai vu dans ton dictionnaire que ça voulait dire "mettre dedans, foutre")

"Reziden" ? "demeuren" ? Hahahahahaha

Djino a écrit:

Lozhen ?
(Ah j'ai vu dans ton dictionnaire que ça voulait dire "mettre dedans, foutre"

Tu y es presque ; ça m'fait penser que, dans la page des remarques, j'ai oublié le diacritique (correction à faire, donc).

Y a effectiv'ment lòzhen pour loger dans le sens de "habiter".
y a dem lòzhen pour "loger" dans le sens de "tenir dedans" ; çui-là, y pourrait bien avoir une modif et d'venir lozhe (plus besoin du tout de diacritique ici : y a qu'une seule syllabe, et fermée, par d'ssus l'marché !).
Y a enfin lòzhes dans le sens défini par ton inter.

Quelques notes pour la conjugaison : Si lòzhna ne pose aucun problème de prononciation : /ˈlɔʒnɐ/. Il en est tout différent de lòzhsa, dont la succession fricative postalvéolaire-alvéolaire risque d'être franchement problématique ; comme je ne veux pas trop rapprocher lòzhes de lozhe (à sens très différents) dans les différents modes de conjugaison donc, lòzhesa s'impose.

Les corrections de ces oublis vont êtres effectuées diligemment (dans les deux sens du terme ! ça tomb'donc bien.