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 Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?

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MessageSujet: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 13:38

Je suis en train de traduire en kotava une petite nouvelle de l'auteur soviétique Panteleimon Romanov, "Три кита, Les Trois Baleines", directement du russe, mais en jetant toutefois un oeil sur une traduction française (plutôt bonne) qui existe.

Je m'étais déjà fait la réflexion, mais se pose une question assez profonde et permanente qui traverse, ici à destination du kotava, la notion de "beau style". Je m'explique, en illustrant avec simplement le premier paragraphe de ladite nouvelle en russe et français :

Panteleimon Romanov a écrit:
Как только прошел слух, мужики сейчас же выбрали комитет. А в комитет избрали трех человек: Николая-сапожника, Степана и лавочника.
Traduction D. Roche a écrit:
À peine commença-t-il à en être question, les moujiks formèrent un comité, et y élurent trois personnes : Nicolas le cordonnier, Stépane et le boutiquier du village.

En russe, indépendamment d'une volonté particulière ou d'une recherche stylistique, on répète volontiers un même mot (ici комитет), sans que cela soit jugé comme "faible", alors qu'en français on honnit littéralement de telles répétitions, et les traducteurs adaptent donc le résultat en usant de synonymes, de connecteurs divers ou en réorganisant la syntaxe.

Alors, autant dans une traduction vers une langue naturelle on va essayer de se mouler dans des usages stylistiques largement admis (si le texte source est lui-même "conformiste" dans la langue de l'auteur), autant vis-à-vis d'une langue construite la question est posée de façon redoutable, et sans qu'une réponse évidente m'apparaisse.

En effet, puisque, par définition, une langue construite (le kotava ou une autre à vocation LAI) ne compte pas (ou quasiment pas) de profondeur et d'épaisseur historiques, littéraires, stylistiques et canoniques d'expression, quelle stratégie stylistique "standard" doit-on privilégier? Et au regard de quels critères?

Et il y a toutes chances que, selon la langue natale du lecteur, sa perception du "beau style" soit alors très différente. Vers quelle voie faut-il se diriger?

Je serais très intéressé à savoir ce qu'il en est de tel débat en espéranto par exemple. Silvano (si tu es toujours là), Emanuelo ou Sevetcyo, que pouvez-vous en dire? Voire pour le volapük ou l'ido?
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 15:48

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 19:35

Oui,  j'entends parfaitement tout cela, et effectivement cela fait partie des problématiques qui m'intéressent au premier chef, et les réponses que les uns et les autres y apportent. Mais ici, plus spécifiquement et en simplifiant, ma question est:
- en russe, les répétitions font partie de norme. Un locuteur/lecteur "moyen" n'y verra pas malice ni faute de goût;
- en français, inversement, celles-ci sont des quasi-fautes, le signe d'un langage relâché propre au seul oral.

En kotava, rien ne m'empêche de traduire avec ou sans répétitions, les ressources disponibles permettent toutes les acrobaties possibles et imaginables. Après, certains mécanismes assez originaux, comme la distributivité, la minimalité et la persistance tendraient à laisser penser qu'orienter la traduction en jouant dessus serait probablement une bonne manière de faire. Peut-être, mais de toutes façons ce serait une réponse partielle. Si je colle trop au russe, je fais de la traduction plate; si j'extrapole à la française, je fais de la traduction influencée par mes propres réflexes linguistico-stylistiques. Et cela, sans même parler du nécessaire respect de "l'esprit expressif" de l'auteur.

En d'autres termes, dois-je me considérer, en tant que vulgaire traducteur*, comme un producteur original de norme (et avec quelle légitimité?), ou bien dois-je coller stylistiquement au plus près de l'original, dans la mesure où n'existe pas vraiment de "registre canonique moyen" dans la langue construite cible?

* car pour moi, le champ et la valeur d'une traduction, si bonne soit-elle, ne sont pas de mêmes rang et légitimité qu'une oeuvre originale.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 19:42

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 19:45

odd a écrit:
A mon sens la production de norme devrait être discutée en forum/comité kotava...
L'avantage du fundamento et de son corpus de texte c'est qu'il donnait au moins de façon partielle une ligne...
Mais en dernier recours le sens du texte et de la langue est de l'apanage du traducteur... serait-il désavoué par la suite (et chaque nouvelle traduction d'un texte et une sorte de désaveux de ses prédécesseurs... même si les critiques et en dernier recours les lecteurs ne valide pas nécessairement le dernier...)

Pourquoi ne pas laisser les auteurs faire ce qu'ils veulent?
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:02

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:07

Le deyryck ne possède pas vraiment de norme. Par conséquent, il n'y a aucun problème dans le fait de répéter, cela étant dit, le deyryck tend à faire disparaître les termes au fur et à mesure de la conversation.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:09

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:11

Beaucoup de chose qui pourraient être exprimées vont être sous entendues. Donc de nombreux termes qui aurait été répété ou esquivés seront juste omis.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:14

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyDim 23 Oct 2016 - 20:17

odd a écrit:
... comme dans la trad' de D.Roche

Pas exactement, même si dans cette traduction, le deyryck aurait sûrement un comportement similaire.
Il y a toujours expression du terme via le "y". Ce que fait le deyryck est plus proche de ce que fait le japonais.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 7:14

Traduire c'est trahir. Mais à ta place, je serais tenté de rester proche des tournures russes quand c'est possible. Et possible, ça l'est plus souvent avec une ideolangue à vocation auxiliaire, justement. Même si avec le temps se dessinnera aussi une norme stylistique. Je pense que c'est déjà le cas avec l'espéranto. Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 9:38

Pour ma part, je pense que lorsqu'une langue est jeune, elle doit créer sa norme par ses locuteurs et ses utilisateurs. Même si l'auteur a défini cette forme standard, elle ne se révèle que par l'utilisation des locuteurs. Ce qu'ils font en communs devient la norme et ce qui caractérise chacun d'entre eux marque leur patte littéraire.

Ensuite, lorsqu'il y a une volonté derrière de créer un certain effet en se démarquant volontairement de ladite norme on peut commencer à parvenir à une couleur stylistique particulière. Celle-ci se standardise dès l'instant qu'elle est reprise par d'autres avec le même effet.

Chaque langue ayant une forme standard spécifique aura par conséquent des formes stylistiques différentes, car elle se définissent par l'éloignement de la forme standard.

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 10:22

Le petit chat est mort (phrase connue) :
  • Mort est le petit chat
  • Le petit chat, il est mort
  • Il est mort, il est mort, le soleil, le petit chat
  • Le chat, le petit, il est mort
Et j'en passe
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 11:00

odd a écrit:
A mon sens la production de norme devrait être discutée en forum/comité kotava...

C'est le cas, mais recueillir des sentiments d'autres horizons est toujours instructif.

Citation :
L'avantage du fundamento et de son corpus de texte c'est qu'il donnait au moins de façon partielle une ligne...

C'est un peu, de façon un tout petit peu théorisée, ce que livre le chap. 14 de la grammaire officielle, intitulé justement "Les Principes d'expression". Mais cela reste des grandes lignes, pas des impératifs constitutionnels.

Citation :
Là il s'agit de traduction, et de l'invention éventuelle d'une norme...
(et c'est le traducteur qui demande notre avis...)

La difficulté, c'est bien: Comment les lecteurs vont percevoir la qualité de la traduction? Si je pense que ceux-ci sont surtout des francophones, alors je sais comment faire (pas de répét., clarté des enchaînements et des rections, etc.). Si ce sont des russes, là aussi je sais, mais très différemment (répétitions, phrases souvent au passif, dislocation, etc.). Sans parler d'autres lectorats, aux habitudes encore différentes.

Sevetcyo a écrit:
Traduire c'est trahir. Mais à ta place, je serais tenté de rester proche des tournures russes quand c'est possible.

Justement, cela me gêne un peu, car la restitution me semble alors vraiment plate, presque télégraphique. Si en russe, cela a du relief, c'est à cause du rythme, des connotations d'expression et du registre, ce qui est évidemment n'est pas le cas à l'identique en kotava.

Non, tout ça surtout pour dire que je me rends compte que la stylistique que je préfère et que j'ai tendance lourde à privilégier en kotava, quand je traduis, est assez elliptique, marquant peu les temporalités, peu dislocative, exploitant plutôt les mots rares du dico. quand c'est possible... toutes choses dont je ne suis pas du tout sûr qu'elles soient partagées par une majorité de locuteurs.

À ceux qui sauraient, est-ce qu'en espéranto s'est dégagé assez vite un "style canonique" et quels en seraient les caractéristiques principales (sachant que le lectorat est également multi-origine)?
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 13:46

J'ai des textes espéranto dans lesquels la langue d'origine transparaissait toujours, des textes anciens et des textes modernes mais j'imagine que la plupart des traducteurs ou auteurs auront lu beaucoup avant de se mettre à l'action, ce qui contribue à aplanir les différences.
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyLun 24 Oct 2016 - 18:38

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 26 Oct 2016 - 10:25

L'idée de ce sujet est vraiment pertinent et je sais que dans quelques temps je me poserais vraiment la question. Au fur et à mesure de mes traductions je vois déjà les prémisses d'une réponse se profiler, mais ce sont les techniques utilisées par les autres locuteurs qui m'intéressent surtout.

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 26 Oct 2016 - 10:47

Comm'j'suis en plein n'dans, j'aurais du mal à répondre, mais j'me suis souvent d'mandé : « comment est perçu l'aneuvien par quelqu'un qui en lit une phrase ou un texte court*? », bref, quelle "couleur" a l'aneuvien ?





*Comme çui-ci :
Ùr ove! Àt opportyn ere rec lort! Do àt lob ere rec renearanert ber klàtakun. A kjas fàl, ber loot dorun, tep ùt ane, recedunas dysaaċan kom caldun àt kols ni sed toshese. Siă't lob dem legă ea waadă, àt remmas opan sàjev. Ùt quàtax hoψev pylaser, ùt rub-mihan nexàvkad passă; at lob dem diktă: «Æt an kàn prodòles ed rooż: eg reen nep vœnda kàplables ajoelkaden kœm pexe quav dorun med auryxe pasun!»•

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyJeu 27 Oct 2016 - 23:17

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:26

En effet, ça fait néerlando-allemand ^^

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 2 Nov 2016 - 12:53

Troubadour a écrit:
En d'autres termes, dois-je me considérer, en tant que vulgaire traducteur*, comme un producteur original de norme (et avec quelle légitimité?), ou bien dois-je coller stylistiquement au plus près de l'original, dans la mesure où n'existe pas vraiment de "registre canonique moyen" dans la langue construite cible?

Je choisirais de coller stylistiquement au texte sans me soucier de la traduction française, puisque la répétition n'est pas, ou pas encore, une faiblesse en kotava, et même en français
Citation :
À peine en courut-il le bruit, les moujiks formèrent un comité, et à ce comité élurent trois personnes : Nicolas le cordonnier, Stépane et le boutiquier du village.
me semblerait acceptable.


Anoev a écrit:
bref, quelle "couleur" a l'aneuvien ?

Pour la couleur orthographique de l'aneuvien, je dirais un dialecte dano-néerlandais en raison des æ, des œ, qui rappellent les oe néerlandais, et des y, alors que les umlauts de l'allemand sont absents. Mais le texte proposé n'a qu'un sh, et ni ch, ni gh, ni th, ni dh (qui peuvent faire néerlandais ou flamands), ni zh, ni hh... qui changeraient l'impression générale. Enfin, le ψ (et plus encore le ψh) est clairement étrange, mais pas clairement rattachable (une variété locale de ß ?).
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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 2 Nov 2016 - 13:10

dworkin a écrit:
Enfin, le ψ (et plus encore le ψh) est clairement étrange, mais pas clairement rattachable (une variété locale de ß ?).
Le ψ n'est pas assimilable au eszett allemand.

Voici la motivation de cette lettre : J'étais rev'nu de Grèce et j'me suis dit, à côté du C (qui était alors affriqué : [t͡s]) et du X (qui avait retrouvé sa prononciation d'origine, après s'être un moment prononcé [s], alors que le S se prononçait [ç] ou [ɬ]), la prononciation [ps] pourrait très bien avoir une lettre à elle. Le ψ (avant-dernière lettre grecque) pourrait très bien faire l'affaire et, cerise su l'gââteau, puisque la prononciation se termine par une fricative alvéolaire ([s]) on pourrait très bien chuinter ça en rajoutant un H. Du coup, ψh donnait [pʃ], restait plus qu'à transformer les mots en psh (y en avait pas des masses) en mots en  ψh, comme dans... Ψhitt-lymòn.

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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 2 Nov 2016 - 13:44

Anoev a écrit:
dworkin a écrit:
Enfin, le ψ (et plus encore le ψh) est clairement étrange, mais pas clairement rattachable (une variété locale de ß ?).

Le ψ n'est pas assimilable au eszett allemand.

Je voulais dire, quand on voit un texte sans avoir examiné la phonologie. Sinon, je crois que le S aneuvien ne se rattache à aucune langue connue. Et le TH, le DH, le GH et le CH ne correspondent pas aux mêmes sons qu'en néerlandais, en danois ou en allemand.

Edit: non, il ne semble pas y avoir de mots en DH et en GH dans ces langues.


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MessageSujet: Re: Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite?   Comment parvenir à une couleur stylistique standard en langue contruite? EmptyMer 2 Nov 2016 - 14:05

dworkin a écrit:
Et le TH, le DH et le CH ne correspondent pas aux mêmes sons qu'en néerlandais, en danois ou en allemand.
Le CH était naguère proche du CH anglais et castillan, main'nant, c'est le ĊH qui le remplace, CH étant le même qu'en français dans "chat" (mais ni dans "chœur" ni dans "chrome"). Le DH est une coïncidence avec l'albanais* ; quant au TH, c'est ni plus ni moins que le TH anglais de thing (mais jamais celui de that).



*J'peux pas parler d'emprunt : je ne l'ai su qu'après. En fait, je me suis basé sur le côté non voisé du T, et je lui ai fait correspondre le côté voisé du D, et pour les deux lettres, j'ai mis le H derrière pour, dans ce cas, transformer les occlusives en fricatives.

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