Uropi : réformes et vocabulaire 2

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Personnellement, j'ai tendance à transformer ce /sʃ/ en /ʃ:/.

Moi t-aussi. Encore que quand je dis « j'suis v'nu », ça se transforme des fois en [sʃɥivny] (interversion des deux sons initiaux).

Bab a écrit:

Anoev a écrit:

*Comment prononcer un [s] et un [ʃ] juste derrière. Personnellement, dans une diction courante, j'mettrais le [s] à la trappe et prononcerais /u'ʃagɔ/, non ?

Un peu comme dans «i' s' chamaillent» ou bien «i' s' chope la grippe» ou encore «housse chauffante»

Oui, mais comme ça le 's' est sensiblement esquissé ou susurré, et pas systématiquement supprimé.

C'est un peu comme pour le 't' dans "vingt" et ses dérivés : je ne comprends toujours pas pourquoi certaines personnes arrivent à le prononcer dans "vingt-deux" ou même "vingt-trois" et l'omettent totalement dans "vingt-neuf", prononcé alors comme "vin  neuf" !

Sans doute une question d'habitude, bonne ou mauvaise, c'est selon...

Bon, il y a peut-être la proximité des Flamands, qui aide un peu, par atavisme ou mimétisme, à prononcer un 'sch' différemment de /ʃ/. Je ne sais pas ; je ne parle pas le flamand et le comprends à peine... ou c'est sans doute à cause, ou plutôt grâce au Chti

Mais je pense qu'on avait déjà longuement discuté de ce sujet auparavant. Sim nu mozev num usproso ja

Bab a écrit:

C'est un peu comme pour le 't' dans "vingt" et ses dérivés : je ne comprends toujours pas pourquoi certaines personnes arrivent à le prononcer dans "vingt-deux" ou même "vingt-trois" et l'omettent totalement dans "vingt-neuf", prononcé alors comme "vin  neuf" !

Pourle T de vingt devant une unité supérieure à 1 (vingt-et-un et quatre-vingt-un ne posent pas d'problème), on a plusieus possibilités.

Devant "huit", pas de problème non plus, le passage du H à la trappe ne gêne absolument pas : on a [vɛ̃tɥit] & [katrəvɛ̃ɥit]

Devant les autres unités, ça dépend des personnes. Pour 80, aucun problème, puisqu'y a pas de liaison; mais pour 22 (les v'là !), on a le choix entre

• le T "mangé" : [vɛ̃ndø]
  
• Le svarabhakti : [vɛ̃tədø]
  

Pour 23, 24 & 29, c'est à peu près l'même tabac.

Pour 25, 26 & 27, on devrait avoir, en principe, pas trop d'problème à prononcer (par exemple) [vɛ̃t͡sis], mais malgré tout, les [vɛ̃nsis] et les [vɛ̃təsis] circulent çà et là.

On n'y peut rien !

À noter que pour les dizaines supérieures (à partir de 30), dire [tʁɑ̃tədø] pour 32 ne constitue pas un svarabhakti puisque le E existe bel et bien (trente-deux), mais ça n'empêche pas d'entendre des [tʁɑ̃ndø] par-ci par-là !

Ce que je voulais dire, implicitement, c'est que lorsqu'on apprend une langue "étrangère", il nous faut faire un minimum d'effort pour en assimiler la prononciation : par exemple les voyelles en anglais, le -ch ou le -ig en allemand, ou la jota espagnole (sans parler du c, du v/b et du ll), et j'évoque à peine le chinois, pour lequel une prononciation correcte est indispensable, etc., etc.

Sans être excessif et avec quelque souplesse  malgré tout, on ne peut pas se contenter de nos habitudes "phonétiques" bien ancrées pour parler une langue qui n'est pas nativement la nôtre. C'est la moindre des choses, ou le moindre des respects que l'on doit, plus qu'à la langue elle-même, au moins à ceux dont c'est la langue native. Idem pour la grammaire, et le lexique, mais ça va de  soi.

Personnellement, j'ai du mal à l'oral avec l'anglais, et donc souvent je m'abstiens, car j'ai souvent l'impression d'écorcher cette langue. J'ai un mal fou à mémoriser la prononciation correcte des mots, a fortiori quand ils ressemblent à des mots français (pas toujours équivalents d'ailleurs). C'est pourquoi je déteste aussi le franglais.

Concrètement, pour uscago ou uscepo, il est certain que le 's' de us s'estompe devant le 'c' qui suit, mais, à mon humble avis, ce ne devrait pas être une raison pour "l'éliminer mentalement" en l'omettant purement et simplement. Au pis aller, la solution de Silvano : /ʃ:/ me semble acceptable.

Maintenant, chacun fait à s' mode, comme on dit chez moi, pourvu que le message émis soit clair et compréhensible.

Bab a écrit:

Concrètement, pour uscago ou uscepo, il est certain que le 's' de us s'estompe devant le 'c' qui suit, mais, à mon humble avis, ce ne devrait pas être une raison pour "l'éliminer mentalement" en l'omettant purement et simplement.

C'est bien c'que j'pressentais : Pour une diction pressée, le S "passe à la trappe", mais on n'oublie pas qu'il existe, c'est comme les mots en -tc- en espéranto (y'en a pas beaucoup, mais j'en ai vu !) : le T passe (obligatoirement) à la trappe, vu la prononciation du C dans cette langue. Bref : la règle de "une lettre = un phonème" a quand même du plomb dans l'aile, qu'on le veuille ou non.

Je crois que dans les suites de consonnes usc par exemple il y a différents phénomènes phonétiques qui entrent en jeu.

1) l'opposition consonnes sourdes (soufflées) et sonores (voisées); ici ce n'est pas le cas comme ça peut l'être dans absurde et absorber: aps ou abz
Là l'Uropi a déjà tranché en choisissant ap au lieu du ab latin.

2) Il est parfaitement possible de prononcer /s/, puis /ʃ/ qui sont tous deux des sourdes: ouss-chépo

3) La paresse aboutit presque toujours à un relâchement de la prononciation, par ex. je ne sais pas > /ʃ'ʃepa/, voire /ʃepa/: il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.
Par exemple ð > z et θ > s n'est pas acceptable en anglais: "zeu sinngue". De même la prononciation du mandarin n'admet pas de relâchement sous peine d'incompréhension.

4) Il ne faut pas toujours tout ramener au français: une LAI n'est pas exclusivement destinée aux francophones qui ont déjà leur langue commune: le français.

5) Assimilation et géminées
Il est tout à fait possible que dans la séquence /s-ʃ/ on ait un phénomène d'assimilation qui aboutisse à /ʃ-ʃ/, c'est à dire pour uscago que "ouss-chago" devienne "ouch-chago" /uʃ'ʃago/, mais on ne peut pas aller + loin: c'est pour cela qu'on ne peut pas tout ramener au français (cf chépa)

Nous avons la même chose en italien: usc = /ʃʃ/, jamais /ʃ/, par exemple uscire, uscita = sorti-r/-e restent /uʃ'ʃire/ /uʃ'ʃita/ et ne deviennent jamais /uʃire/ /uʃita/
En russe, щ /ʃ-ʃ/ et ш /ʃ/ sont deux phonèmes parfaitement distincts: ещё (encore), se prononce /iʃ'ʃo/, mais jamais /iʃo/

C'est la même chose en Uropi: si l'assimilation /sʃ/ > /ʃʃ/ est probable, le relâchement /ʃʃ/ > /ʃ/ est inacceptable car il revient à supprimer un phonème (à savoir le s de us). Donc, pressés ou pas pressés, on fait comme les Russes et les Italiens, on prononce /ʃʃ/: le S de us peut devenir /ʃ/; il ne passe pas à la trappe !.

L'Uropi n'a pas de phonème géminé comme щ; une prononciation géminée des consonnes apparaît lors de rencontres (par ex préfixe-racine)
annumari = innombrable se prononce /an'numari/ et non /anumari/, comme le français /in-n~ɔbrabl/ d'ailleurs, différent de /inosã/ (innocent)
Le préfixe an- ne peut pas être confondu avec le préfixe a-

Étrange, ça. J'ai toujours cru (et j'entends l'annonce en italien du métro de la ligne 14 à la gare de Lyon (quai central) : uscita a sinistra) que le SC(i) italien se prononçait [ʃ]*, par opposition au C(i) qui est affriqué : [t͡ʃ].



*Du reste, Wikipédia le confirme.

Et le щ russe ne note-t-il pas [ʃtʃ] normalement ? (on écrit Khrouchtchev, pas Khrouchchev ou je ne sais quoi)

Kotave a écrit:

Et le щ russe ne note-t-il pas [ʃtʃ] normalement ?

Tout juste ! Alors que son homologue bulgare (l'origine du cyrillique, n'oublions pas) est un peu plus simple à prononcer : [ʃt]. Comm'quoi...

Kotave a écrit:

Et le щ russe ne note-t-il pas [ʃtʃ] normalement ? (on écrit Khrouchtchev, pas Khrouchchev ou je ne sais quoi)

Moi aussi, j'ai appris щ = /ʃtʃ/, mais écoutez les Russes prononcer Хрущёв et ещё sur Google translate: vous n'entendrez pas le T.
Quant à la prononciation française: Croûte-chef, ça me laisse dubitatif.

Quant à l'italien (officiel); je ne parle pas des dialectes: le sci, sce se prononce bien /ʃʃ/. Voir le dictionnaire Robert-Signorelli qui fait autorité (Wikip. peut aller se rhabiller!*)

Effectivement dans certains dialectes dont celui de Rome il y a un certain relâchement… mais ce sont des dialectes et non la langue officielle.

*Petite précision
Wikipedia donne des exemples en italien où le sci, sce est à l'initiale, et non entre 2 voyelles comme dans uscita, uscire. Effectivement là, le sci/e est affaibli, mais lorsque que l'on écoute bien, on entend nettement qu'il s'agit d'un /ʃ:/ et non d'un /ʃ/ comme en français: par ex: scena

Doj-pater a écrit:

Effectivement dans certains dialectes dont celui de Rome il y a un certain relâchement… mais ce sont des dialectes et non la langue officielle.

'fectiv'ment, contrairement à la France, qui pour la langue, a les yeux rivés sur Pars, et plus particulièrement, le quai de Conti, la référence linguistique pour l'Italien va plus vers la Toscane que du côté du Latium. Bon, c'est comme ça.

Dopa a écrit:

Voir le dictionnaire Robert-Signorelli qui fait autorité (Wikip. peut aller se rabiller!)

Comm'quoi... Mais bon, entre le [ʃ] et le [ʃ:], y a pas une différence énorme, c'est pas comme entre e et è, où là les deux orthographes correspondent à deux prononciations, et bien à deux mots bien différents : la conjonction de coordination et le verbe "être" au présent de l'indicatif (3^me p.S).

Doj-pater a écrit:

Kotave a écrit:

Et le щ russe ne note-t-il pas [ʃtʃ] normalement ? (on écrit Khrouchtchev, pas Khrouchchev ou je ne sais quoi)

Moi aussi, j'ai appris щ = /ʃtʃ/, mais écoutez les Russes prononcer Хрущёв et ещё sur Google translate: vous n'entendrez pas le T.
Quant à la prononciation française: Croûte-chef, ça me laisse dubitatif.

Le < t > de la transcription à la française semble une tentative de "palataliser" le rendu... car mes dictionnaires et ouvrages de linguistiques parlent toujours de /ɕː/ ou /ʃʲː/, une fricative longue palatalisée.
Par contre, la lettre équivalente en bulgare fait bien entendre un /t/ : щ = /ʃt/

Anoev a écrit:

Mais bon, entre le [ʃ] et le [ʃ:], y a pas une différence énorme, c'est pas comme entre e et è, où là les deux orthographes correspondent à deux prononciations, et bien à deux mots bien différents : la conjonction de coordination et le verbe "être" au présent de l'indicatif (3^me p.S).

Personnellement, j'entends souvent prononcer, et je prononce les deux pareillement, voire les trois si on ajoute haïr à la troisième personne du singulier. Mais il s'agit là de voyelles...

Après vérifications et tests divers, ma langue n'a jamais vraiment "fourché" pour prononcer uscago ou uscepo, plusieurs fois de suite, et de plus en plus vite.

De même , pas de difficulté pour dire (assez fréquemment d'ailleurs) «j' suis», où le 'j' et le 's' sont distincts et ne deviennent pas un /chui/ chuintant. On entend peut-être parfois : «(e)j' suis»...

M'est avis qu'il s'agit là d'habitudes linguistiques locales. Ce qui me conforte dans l'idée que l'apprentissage de toute langue, même construite, demande inévitablement un peu d'entrainement à l'oral.

Mardikhouran a écrit:

Le de la transcription à la française …

Le T de la transcription française ???? ou je me trompe ?

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Le de la transcription à la française …

Le T de la transcription française ???? ou je me trompe ?

Ah oui, fichu code HTML...

En tous cas, c'est tout à fait ça: consonne fricative alvéolo-palatale sourde: voir et écouter la prononciation du ɕ:

en bulgare, bien sûr, le щ se prononce /ʃt/ comme dans la particule du futur: ще /ʃte/ ще дойда (chté doïda) = i ve veno, je viendrai, ще дам (chté dam) = i ve davo, je donnerai, ще видя (chté vidia) = i ve vizo, je verrai, ще яде (chté yade) = he ve jedo, il mangera, ще пие (chté piyé) = he ve pivo, il boira

Sur le fil Vokem Uropi voir la superbe affiche de Bab sur la guerre et la paix.

De vari Slavi lingas



A noter que le monténégrin - dont on a parlé récemment - n'est pas considéré comme une langue à part, mais plutôt comme du "serbe dialectal"

Le bosniaque, serbe, croate et monténégrin, ne sont-ils pas une même langue ?

bedal a écrit:

Le bosniaque, serbe, croate et monténégrin, ne sont-ils pas une même langue ?

J'ai une collègue qui fait son mémoire là-dessus. On parle de continuum dialectal : ces Slaves du sud peuvent se comprendre même s'ils n'utilisent pas les mêmes mots ni la même prononciation, car il y aura toujours un Serbe dont le dialecte sera plus proche de celui de son voisin bosniaque que de celui de Belgrade.
Si on parle de langues, c'est parce que les nations en présence l'ont décidé. De même, le bulgare et le macédonien sont intercompréhensibles, tout comme le roumain et le moldave ; mais comme ce sont des pays différents, les gens parlent de langues différentes, avec des standards différents.

Aujourd'hui, j'ai appris que des Suisses désiraient que l'on considère le Schwyzzerdütsch comme une langue distincte de l'allemand, au même titre que le néerlandais. La dialectologie, ce n'est jamais du noir et blanc...

C'est pas facile de tailler dans le vif dans tout-ça.

Parler de "serbo-croate" n'est pas une aberration… mais on risque de se faire égorger…

Vous savez ce que j'en pense.
"Le nationalisme, c'est la guerre" comme disait un certain "mythe errant"

L'ex-Yougoslavie en est la preuve… et j'ai bien peur que ce soit reparti comme en 40



Je traduis pour ceux qui n'auraient pas compris:
De gauche à droite:
"Niziland prim ! Amerika prim ! Osteria prim ! Francia prim ! Doskia prim ! Englia prim !
I moz ne sopo ki u sul glam !"

C'est quand même bizarre que c'est "hyperpatriotes" (comme ils pourraient se dire) s'expriment en anglais.

Anoev a écrit:

C'est quand même bizarre que c'est "hyperpatriotes" (comme ils pourraient se dire) s'expriment en anglais.

Et que le Néerlandais ne connaisse pas le nom de son pays...

Ehhh ouais ! le contenant compte autant que le contenu.


Je ne trouve pas ce genre de propagande bénéfique. Je suis toujours persuadé qu'il y a une différence entre nationalisme et xénophobie. On peut très bien défendre les valeurs de son pays (pour la France : Liberté, Égalité, Fraternité) sans pour autant avoir une attitude hostile envers des étrangers ; mais en se défendant contre des consortiums internationaux de tout poil ne représentant qu'une poignée de membres et se considérant au dessus des lois des nations.

Tu me chauffes Anoev !

Qu'es'tu veux que j'te dise ! Je pense avoir le droit de m'exprimer sur ce que je pense d'une image publiée (qui plus est, sur une image un poil hors sujet, puisque les bulles ne sont pas écrites dans la langue du fil).