Uropi : réformes et vocabulaire 2

Troubadour, Doj-Pater a raison : ta manière de critiquer (sur le mauvais fil en plus), ne peut aboutir à une discussion constructive.
Restons diplomate pour maintenir une bonne ambiance sur le forum.

Doj-Pater, critiquer les choix de l'espéranto n'incitera pas les autres à comprendre ceux de l'uropi. Évite donc de prendre la mouche

Pour ceux que ça intéresse, voici une illustration de la façon dont Chomsky conçoit les universaux linguistiques

« Si le but de la grammaire générative est de déterminer l’ensemble des règles permettant de générer toutes les phrases d’une langue donnée, elle tente également depuis près de cinquante ans de montrer qu’il existe un stock d’invariants commun à différentes langues, sinon à toutes : ce que Chomsky a appelé la grammaire universelle. Prenons un exemple concret : en français, il est possible de séparer certains types de quantifieurs, comme tous, du groupe nominal qu’il quantifie lorsque ce dernier est un pronom. Ainsi, la phrase je les ai tous lus dans laquelle tous et les ne sont pas adjacents est tout à fait correcte. On observe donc qu’il existe une certaine latitude de positionnement de tous par rapport au pronom qu’il quantifie. Mais cela n’est vrai que des pronoms. En effet, la phrase *j’ai tous vu les bateaux n’est pas correcte »75. On peut donc décrire les restrictions d’emploi de tous en français : 1) il peut quantifier à distance des pronoms mais pas des groupes nominaux pleins ; 2) tous et son pronom peuvent être séparés par des subordonnées infinitives et subjonctives (il a tous dû les rencontrer et il faut tous qu’ils partent), mais pas par une subordonnée à l’indicatif (*je crois tous qu’ils partent). Or, ces limitations d’emploi des quantificateurs ne sont pas spécifiques au français. « Les mêmes contraintes se retrouvent également dans une langue amérindienne, le mohawk, étudiée en détail par le linguiste américain Mark Barel. Il existe par ailleurs toutes sortes de différences massives entre le français et le mohawk. Mais le fait est que dans cette langue on trouve aussi des quantifieurs flottants comme tous, et ce exactement dans les mêmes conditions qu’en français, c’est-à-dire avec les mêmes contraintes. Sachant qu’il est impossible de faire valoir un quelconque lien de parenté entre ces deux langues, il ne semble y avoir d’autres choix que d’émettre l’hypothèse que les contraintes qui régissent le déplacement de quantifieurs comme tous sont les mêmes dans les deux langues parce qu’elles reflètent des propriétés universelles du langage »
Source
Les points communs entre l'Uropi et l'arabe, ou le hongrois, le japonais et le lingala valent bien ceux entre le français et le mohawk

Djino a écrit:

Troubadour, Doj-Pater a raison : ta manière de critiquer (sur le mauvais fil en plus)

Je dois tout même rappeler que c'est Doj-Pater qui a invoqué Chomsky et donc les universaux linguistiques...

Doj-pater a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Est-il vraiment impossible d'y discuter et de réserver celui-ci (Réformes et vocabulaire) aux lunettes de WC et autres joyeusetés lexicales ?

Perso, je n'ai jamais vraiment compris la nécessité d'avoir deux fils...

C'est au cas où l'un des deux dérape, pensant que les modérateurs nettoient, on discute courtoisement sur l'autre. Ça fait "fil de secours" (à mon sens).
Dans le règlement, rien n'interdit de créer plusieurs sujets pour une même langue s'il y a justification (comme les annonces kotavistes de traductions littéraires).

Djino, j'aimerais comprendre pourquoi un espérantiste peut se permettre de qualifier l'Uropi de "superficiel" sans que nous n'ayons le droit de répondre en critiquant l'espéranto.

Va voir si moi je passe mon temps à critiquer l'espéranto sur le fil adéquat… simplement, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue pour recevoir une deuxième gifle

Silvano a écrit:

Je dois tout même rappeler que c'est Doj-Pater qui a invoqué Chomsky et donc les universaux linguistiques...

Non, c'est Bab, nuance

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Est-il vraiment impossible d'y discuter et de réserver celui-ci (Réformes et vocabulaire) aux lunettes de WC et autres joyeusetés lexicales ?

Perso, je n'ai jamais vraiment compris la nécessité d'avoir deux fils...

C'est au cas où l'un des deux dérape, pensant que les modérateurs nettoient, on discute courtoisement sur l'autre. Ça fait "fil de secours" (à mon sens).

Ça veut dire que le contenu est le même, alors.

Doj-pater a écrit:

Djino, j'aimerais comprendre pourquoi un espérantiste peut se permettre de qualifier l'Uropi de "superficiel" sans que nous n'ayons le droit de répondre en critiquant l'espéranto.

Où ai-je dit cela? J'ai dit que le fait d'avoir d'avoir, pour une fonction donnée, une voyelle similaire à celle d'autres langues, était un fait trop superficiel pour par partie d'universaux linguistiques. Une lettre ou une autre, un mot ou un autre, c'est selon moi l'habillement d'une langue, c'est superficiel; ce qui est profond, c'est son
fonctionnement, ses règles, ses principes.

Silvano a écrit:

Je crois aussi qu'il existe des universaux linguistiques, mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels. Après tout, il existe des langues naturels sans genres ou sans adjectifs...

Lisez attentivement avant de vous mettre en colère. Ça va éviter bien des polémiques.

Je croyais que Silvano savait lire; j'ai dû me tromper.
Réformes et vocabulaire, c'est pourtant clair. L'autre fil est généraliste + adapté pour des discussions générales (par ex. Chomsky et cie).

Pour les insultes en tous genres, il n'y aucun fil Uropi , désolé

Doj-pater a écrit:

Je croyais que Silvano savait lire; j'ai dû me tromper.
Réformes et vocabulaire, c'est pourtant clair. L'autre fil est généraliste + adapté pour des discussions générales (par ex. Chomsky et cie).

Encore une attaque personnelle inutile...  Et pourquoi ne pas écrire que Mardikhouran ne sait pas lire?

D'un autre côté, quand on répond dans un autre fil que celui du message original, vous nous accusez de rendre les conversations confuses...

Et ma question de vocabulaire?

Doj-pater a écrit:

Pour les insultes en tous genres, il n'y aucun fil Uropi , désolé

Si ça continue comme ça, j'en doute. Je vous propose à tous d'arrêter un moment de répondre ici et de recommencer une discussion fraîche et saine sur l'autre fil uropi, si elle en vaut la peine.
Au pire, utilisez le chat.

Contentons-nous de discuter de réformes et vocabulaire ici, et tout message polémique sera immédiatement supprimé

Doj-pater a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, voici une illustration de la façon dont Chomsky conçoit les universaux linguistiques

Est-ce que ça veut dire qu'on discute de ce sujet dans ce fil?

Comme dans tous les autres fils, on peut se permettre de temps à autre des hors-sujets (tu n'y échappes pas), mais qu'il faut évidemment couper court si ça dérape

Ce que je ne comprends pas, c'est que DP cite Chomsky dans un fil, puis, quelques minutes plus tard, écrive que ce fil n'est pas celui où parler de Chomsky. J'attends son accord pour continuer ou non.

Troubadour mécréant a écrit:

Mais, surtout, ce sont vos argumentaires de retape de vendeur d'aspirateurs qui sont agaçants, telles ces histoires de convergence linguistique après coup, de liens subliminaux avec le chinois, le lingala ou autre langue extra IE. Cela s'appelle "se raccrocher aux branches".*

* quand bien même ce serait celles de l'arbre des langues...

Y a des arguments qu'on aime et d'autres qu'on n'aime pas. Mais on essaie quand même de rester correct quant à la réponse et on évite les commentaires limite. Je m'en suis déjà rendu compte auparavant. Si tu trouve les réponses de Dopa agaçantes, qui t'oblige à consulter les fils où il parle de l'uropi. On dirait que tu cherches le conflit. L'atelier n'est pas un ring.

Quand, dans un forum en ligne, quelqu'un sort un argument que je trouve inepte, soit je réponds, sur l'argument lui-même (en évitant les métaphores douteuses), soit je m'dis "caus'toujours, tu m'intéresses" et j'vais voir ailleurs. Je n'aimerais pas avoir à le redire.

Bab a écrit:

mais suis bien incapable de comprendre comment il a réalisé ça !... Apparemment avec Google Sheet (mais pas que ... Wordpress ?). Comment a-t-il intégré, et sécurisé, tout ça dans une sorte de "site" perso, qui semble un poil moins lourd et moins long à charger que les habituelles productions googliennes ?

C'est assez facile. J'ai simplement inséré une iframe (dans un site Wordpress effectivement). C'est un très vieux truc qui permet de faire apparaitre une page dans un cadre au sein d'une autre page. Il y a très certainement moyen de faire ça sur google.
Quant à Google Sheets, j'ai juste édité les permissions.

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Troubadour, Doj-Pater a raison : ta manière de critiquer (sur le mauvais fil en plus)

Je dois tout même rappeler que c'est Doj-Pater qui a invoqué Chomsky et donc les universaux linguistiques...

Non, c'est moi, je ne sais pas pourquoi, et je commence à vraiment le regretter.  

Quant aux "universels linguistiques", ils ne signifient évidemment pas qu'il en existe une expression unique ... il suffit de regarder et d'écouter autour de soi. La diversité linguistique est bien réelle.


PS : merci Djino pour les infos, je vais étudier la question

Bab a écrit:

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Troubadour, Doj-Pater a raison : ta manière de critiquer (sur le mauvais fil en plus)

Je dois tout même rappeler que c'est Doj-Pater qui a invoqué Chomsky et donc les universaux linguistiques...

Non, c'est moi, je ne sais pas pourquoi, et je commence à vraiment le regretter.  

Pourquoi? Je troue le sujet très intéressant. On pourrait créer un fil à ce sujet, ou en parler dans le fil sur les langues auxiliaires en général, mais comme vous et DP ne participez qu'aux fils sur l'uropi, on n'aurait pas votre opinion et ce serait dommage.

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Quoi qu'il en soit, je trouve que la longue citation de Chomsky qu'on peut lire plus haut va tout à fait dans le sens de ce que j'ai écrit: les règles potentiellement universelles que Chomsky et son équipe recherchent sont des règles régissant le fonctionnement des langues, pas le choix de tel mot ou celui de telle voyelle pour marquer une fonction. Ces choses sont superficielles.

Djino a écrit:

Troubadour, Doj-Pater a raison : ta manière de critiquer (sur le mauvais fil en plus), ne peut aboutir à une discussion constructive.

Je réponds dans le fil où la discussion s'opère, pas dans les voies de garage, question de clarté du propos.

Anoev a écrit:

Y a des arguments qu'on aime et d'autres qu'on n'aime pas. Mais on essaie quand même de rester correct quant à la réponse et on évite les commentaires limite. Je m'en suis déjà rendu compte auparavant. Si tu trouve les réponses de Dopa agaçantes, qui t'oblige à consulter les fils où il parle de l'uropi. On dirait que tu cherches le conflit. L'atelier n'est pas un ring.

Anoev, vous vous plaignez à longueur de fils dans le café et ailleurs de la langue de bois des politiciens, des esquives et des argumentaires à la mords-moi-le-noeud qui plombent totalement la juste appréciation des choses et sont des dénis des réalités. L'Atelier est un forum linguistique de gens sérieux, censés ne pas se laisser prendre par ce genre de pièges. À quel moment le sieur Uropi répond-il à des questionnements de fond sur sa méthodologie, ses bases conceptuelles? Je me recite:

Troubadour mécréant a écrit:

Il y a 7000 langues sur terre, si vous démontrez que plus des trois quarts possèdent le même trait, oui on peut parler de trait commun ; si plus des trois quarts forment le féminin de la même manière, oui; si plus des trois quarts ont en commun trois quarts identiques de traits grammaticaux, alors oui on pourrait ; etc. Sinon...

Vous citez un coup telle langue, un autre coup telle autre, et ainsi de suite... cela ne fait en aucune manière système ni démonstration scientifique.

Il y a 7000 langues, peut-être une cinquantaine de phonèmes potentiels (pour simplifier), dont une dizaine de voyelles. Quelle est la proportion statistique aléatoire de celles qui vont mettre un -i en fin de mot? Peut-être autant que de tirer un 6 en jouant aux dés, c'est à dire beaucoup. Qu'est-ce que cela prouve? Strictement rien.

Vous parlez du duratif du japonais et du lingala, qui donnerait une justification involontaire a posteriori à l'uropi (au passage, je vous signale que c'est l'aspect de base de tout verbe kotava, inventé pour rappel en 1978). Combien de variantes potentielles de base aspectuelle verbale existe-t-il entre les 7000 langues de la terre? Cinq, six, dix à tout casser... donc il va être facile d'en dégoter quelques dizaines illustrant chaque cas de figure. Là est le biais de vos comparaisons. Si vous nous disiez, éléments tangibles à l'appui, que vous avez étudié, allez non pas 7000 mais ne serait-ce que 1000 langues, dans le détail avant de construire l'uropi, alors oui votre propos serait recevable sur ces fameux universels, après lesquels tous les linguistes courent sans jamais vraiment les trouver, et pourtant dieu sait combien de théories plus ou moins sérieuses ont été émises là-dessus.

Alors? Quelles réponses argumentées et factuelles là-dessus? Désolé, mais l'image qui me vient à l'esprit en invoquant le sieur Uropi, c'est celle de Valls, toujours plein de grands mots, d'incantations aux valeurs, de postures martiales, de coups de menton et d'absence totale de réponses factuelles. Tu peux toujours décider de considérer que ma comparaison est une insulte, libre à toi.

Quant au vendeur d'aspirateur, un de mes cousins a commencé ainsi, il est maintenant en charge à l'étranger d'une grande division d'une multinationale. Le seul hic, c'est qu'il n'a jamais cru une seconde aux qualités du cher modèle qu'il m'avait fourgué et qui n'a pas fait long feu, mais l'important face à mon scepticisme n'était pas là, il résidait dans les centaines de chercheurs qui bossaient dessus depuis des années, les milliers de tests de tous ordres, les centaines de ménagères confiant des témoignages louangeurs à leurs voisines, la publicité qui coûtait bonbon et qu'on ne ferait pas si le produit était mauvais, et puis "tu me connais, est-ce que j'ai une tête à mentir?".

Dois-je rappeler la devise de Figaro: "Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur ; et qu’il n’y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits."

@Mardikhouran : désolé, mais je me devais ces mises au point.

Le Figaro ne fait (vraiment !) pas partie de mes lectures favorites ! Oh ! non !

Troubadour, tu vas trop loin. Vendeur d'aspirateur, mauvais architecte, créateur sur coin de table, c'est une chose. Mais invoquer Valls, là non ! Même à son pire ennemi, on ne profère pas ce genre d'insulte quand on est un homme de bien.

Après la reductio ad Hitlerum voici la reductio ad Valles ?

On va p't'être arrêter là l'délire et rev'nir un peu dans l'sujet, non ?

Finalement, si je n'avais pas évoqué bêtement Chomsky, la mèche aurait été quand même allumée par je ne sais quoi d'autre ... Ça ne me rassure qu'à moitié

Anoev a écrit:

On va p't'être arrêter là l'délire et rev'nir un peu dans l'sujet, non ?

Oh oui !... Passons aux choses sérieuses, entre « gens sérieux »

Encore un problème d'accent (ou plutôt, de diacritique représentant un accent) :

Ce matin, j'ai chaussé les cuissardes pour traiter les mots "marais, marécage" et "marécageux" dans Idéolexique. J'ai d'jà traité

• les pages françaises
  
• les pages aneuviennes (ben tiens !)
  
• palude en interlingua.
  

Les pages elkannes, le mot "marais" et en sambahsa ont aussi été traités (pas par moi). Il en manque, bien sûr.

J'me prépare à traiter marìz sans trop de problème ; seulement, pour marìzi, j'comprends pas la raison du Ì dans l'avant-dernière syllabe pour l'adjectif. Avec l'orthographe des diacritiques en uropi, tu m'excuseras, Dopa, mais j'ai comme l'impression d'évoluer dans un marais... ou un marécage. Pour moi, marìzi, c'est le génitif de marìz. Pour moi (mais bon, je ne suis pas spécialiste en uropi), marizi n'a pas plus besoin de diacritique que luʒi ou sezoni, du moins, en tant qu'adjectifs qualificatifs. On a bien sezoni varkor (travailleur saisonnier) et frute sezòni (fruits de saison) et de frute de sezòni (les fruits de la saison). Pourquoi alors marìzi landispèk (paysage marécageux) ?

Une fois c'problème réglé, j'm'y mets.

J'ai un autre problème, mais pas du même ordre :

J'ai traité grin.

• J'ai mis une étymologie à l'emporte pièce, en attendant quelque chose de plus consistant.
  
• J'ai mis (1) entre parenthèse pour le sens, à cause du dérivé grinel (céréale) ; mais j'aimerais quand même savoir si par hasard grin ne pourrait pas revêtir les autres sens (roche, vent, folie) ; sinon, quels seraient les mots correspondants*.
  
• J'ai pas trouvé, dans le Vordar, les mots "granule, granuler, granulé, granulation", qui pourrait m'aider à peaufiner l'dernier paragraphe.
  

*J'te rassure, j'ai pas davantage : hors de kert (à-priori), nib ! zobi ! Comme quoi...

Bab a écrit:

Finalement, si je n'avais pas évoqué bêtement Chomsky, la mèche aurait été quand même allumée par je ne sais quoi d'autre ... Ça ne me rassure qu'à moitié  

Non, tu n'as pas évoqué "bêtement" Chomsky; tu as eu tout à fait raison, comme le montre mon message du 17 novembre 17h30 avec la citation… Mais qui lit les arguments d'un vendeur d'aspirateurs ?… (d'ailleurs moi non plus je n'ai plus l'intention de lire des arguments de Manneken-pis ! )

Cette citation d'un article consacré aux universaux linguistiques définit ceux-ci en comparant un trait syntaxique commun au fr. et au mohawk, pas aux 5000-6000 langues parlées dans le monde: il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Mardikhouran a écrit:

Si ça continue comme ça, j'en doute. Je vous propose à tous d'arrêter un moment de répondre ici et de recommencer une discussion fraîche et saine sur l'autre fil uropi, si elle en vaut la peine.

Djino a écrit:

Contentons-nous de discuter de réformes et vocabulaire ici, et tout message polémique sera immédiatement supprimé

Entièrement d'accord
Et c'est ce que je souhaite depuis 2 ou 3 jours. Il y a un fil généraliste: Uropi 5, où l'on peut avoir ce genre de discussion (sans les insultes bien évidemment), parler de Chomsky, de Jespersen, de Sapir, de Whorf… et de tous les linguistes du monde entier, si l'on veut… le fil Réformes et vocabulaire se consacrant exclusivement à la vente d'aspirateurs…
Je l'ai déjà dit à Silvano, mais c'est comme si je pissais dans un violon !

Silvano a écrit:

mais comme vous et DP ne participez qu'aux fils sur l'uropi, on n'aurait pas votre opinion et ce serait dommage.

Franchement, qui se soucie de l'opinion d'un vendeur d'aspirateurs ?  

Emanuelo a écrit:

Troubadour, tu vas trop loin. Vendeur d'aspirateur, mauvais architecte, créateur sur coin de table, c'est une chose. Mais invoquer Valls, là non ! Même à son pire ennemi, on ne profère pas ce genre d'insulte quand on est un homme de bien.

Ça j'adore !

Bon, pour la faire courte, je souhaite que toute cette discussion soit transférée sur Uropi 5 (je sais, c'est beaucoup de boulot, et je suis sincèrement désolé ), mais sinon elle va continuer ici.
Je voudrais faire une mise au point, et je la fais sur le fil adéquat