Uropi : réformes et vocabulaire 2

Anoev a écrit:

À l'époque où est né l'uropi (1978)

Dyantres ! J'ai confusionné avec le kotava, lui, effectiv'ment né en 1978, c'est vrai, ça m'revient ! L'uropi est bien né en 1986. À cette époque, je suis parti en écosse, avec un sac à dos qui n'avais pas plus de deux ans. Un Lafuma, ou un Millet, j'sais p'us, où je pouvais y mettre des tas d'choses !


Au temps pour moi, donc, MEA KVLPA.

Quant à rukisàk, c'est pas d'moi, demande plutôt à Bab.

Rukisak id rukibag

Ça m'est venu ce matin d'un seul coup. Il faut dire que j'ai le cerf-volant !
Quand on parle en français de sac à dos, on peut parler de deux choses différentes:

1) L'énorme backpack des globe-trotters qui emmènent leur sac de couchage (sopisak) et même parfois leur tente, car ils ne savent jamais où ils vont dormir

2) Le petit sac à dos, très élégant, parfois en cuir, qui remplace le sac à main, même pour ces dames…

1) = rukisak; 2) = rukibag
Il est clair que je n'avais pensé qu'à 1); mais vous aviez peut-être pensé à 2) qui m'était totalement sorti de l'esprit… mea culpa

            
……………………………………rukisak…………………………………………………………………………………rukibag

Ce qui nous permet d'avoir des appellations précises: pour les élèves qui ont un skolibag, ce sera la plupart du temps un rukibag

Ben, tu vois, j'aurais mis rukibag pour les deux, tant le premier est quand même assez bien élaboré. Pour rukisak, j'aurais plutôt vu ce type de sac : une simple poche avec une ou deux anses et aucune poche latérale ni armature, le sac basique, quoi.

Pour faire la différence entre tes deux images, j'aurais simplement rajouté un complément de nom :

rukibag teili pour le premier
rukibag kuʒi pour le deuxième.

De même qu'on pourrait avoir des rukisake teili et des rukisake kuʒi, comme celui-ci, par exemple, lequel, je crois bien peut se porter les anses dans l'dos (ou l'anse unique, à l'épaule, c'est selon) ou à bout de bras.

En fait, j'avais (excus'moi) un peu aneuvisé la distinction entre sak (pol, chez moi) et bag (baard, chez moi), à savoir non la texture (teil o kuʒ/tiyl od laadh), mais plutôt la sophistication (poches annexes, systèmes d'attaches pour accessoires, éventuellement) et le confort de port (armatures, réglage précis des anses).

Il y a beaucoup de critères qui entrent en ligne de compte, même si la ligne de démarcation est floue
- le matériau: toile ou pas toile (mais c'est pas déterminant)
- La taille (voir la définition de sack en anglais: a large bag)
- l'usage (quotidien, exceptionnel, ville ou vacances, contenu, etc.)

Et compte-tenu de tout ça, j'essaie de proposer une solution claire qui en même temps correspond à l'usage du mot dans un certain nombre de langues.
Le fait par exemple qu'on emploie Tasche (poche) dans les langues germaniques, et borsa, bolsa, bossa (bourse) dans les langues romanes indique clairement qu'il s'agit de qqch de petit qu'on porte sur soi presque en permanence >>> bag

à distinguer du grand sac où l'on fourre pêle mêle tout un tas de trucs, mais qu'on n'utilise qu'en cas de besoin >>>> sak
Pour moi, la différence est claire

Le fait qu'on le tienne à la main ou le porte sur le dos n'est pas déterminant

A partir de là, on peut appeler kopisak le sac à provisions, le cabas qu'on utilise au supermarché pour mettre tout ce qu'on a acheté…
et c'est là qu'on voit la différence avec l'anglais qui dit shopping bag alors qu'il s'agit plutôt d'un sack…

En ce qui me concerne, je n'ai pas du tout pris la racine anglaise pour chacune de mes deux traductions. Mais contrairement à c'que j'croyais, il n'y a pas de coïncidence parfaite entre bag et baard. Si j'ai pris baard, c'est un peu en référence au "barda" que les voyageurs emportaient avec eux pour un trajet au long cours (à pied, à cheval, en train ou sur un bateau) bref : quelque chose fait pour tenir le voyage. Tout ce qui permettait de vivre pendant le voyage devait tenir dedans. Le "barda" s'en ensuite perfectionné, sophistiqué, et il est devenu le sac à dos ou à roulettes qu'on connait main'nant, même si on y met un peu moins de choses, encore que... L'autre sac, celui pour les petits trajets (sauf skolbard ou pradhard), je l'ai pris du castillan, et c'a donné pol* qui traduit aussi "poche". Là, on a affaire à quelque chose de vraiment rudimentaire, plus rudimentaire encore que l'uropi sak. C'est le sac en plastique (en voie d'extinction, pour raison écologique) ou en papier, ou en toile, voire en cuir pour certains cas, mais sans perfectionnement particulier, même pour les rylne polse (beaux sacs).




*En uropi, pol = ville. Même s'y a parfois des rapprochements entre l'uropi et l'aneuvien, on aura du mal, chez moi, à traduire mot à mot "sac de ville" ; j'aurais quelque chose comme stabard.

Doj-Pater a écrit:

Le fait par exemple qu'on emploie Tasche (poche) dans les langues germaniques, et borsa, bolsa, bossa (bourse) dans les langues romanes indique clairement qu'il s'agit de qqch de petit qu'on porte sur soi presque en permanence >>> bag

à distinguer du grand sac où l'on fourre pêle mêle tout un tas de trucs, mais qu'on n'utilise qu'en cas de besoin >>>> sak
Pour moi, la différence est claire

C'est tout à fait comme ça que je voyais les choses, instinctivement  : le sac "fourre-tout" (sak), qui correspond très bien au sac-à-dos du randonneur, et le sac plus élaboré ou plus sophistiqué (bag), à dos ou à main ou à l'épaule, etc... les exemples du vordar ayant confirmé après coup mon intuition

Ce qui est marrant, c'est que même en parlant la même langue, on peut mettre derrière les mots des concepts assez différents:
Pour moi, le sac à dos était resté celui que je m'étais trimballé pendant ma jeunesse, assez rudimentaire (le sac, pas la jeunesse ) et bien que j'ai vu dans le train, à Paris … partout … ces "sacs à dos" à la mode hyper raffinés je ne me les étais pas appropriés, si bien qu'il m'a fallu 2 jours pour y penser.

Un super argument en faveur du N° 3 de la trilogie pour une LAI: "Simplicité, clarté, précision" .

Le s'ennuie et a faim: il aimerait bien manger quelques langues
Alors, pas de regrets ?
- les adverbes en -im viennent du latin: partim "en partie" (Ur. partim), celatim en cachette (celim), passim "pêle-mêle" (≠ pasim = en passant), cautim avec précaution (procerim), annuatim annuellement (jarim), conjunctim conjointement (kojutim), diatim de jour en jour (dialim = quotidiennement), directim directement (direktim), gradatim graduellement, par degrés, progressivement (gradim), particulatim particulièrement, en particulier (partikulim), privatim à titre privé, à titre individuel (privatim).

Le plus drôle, c'est que le Novial a également des adjectifs en -i et des adverbes en -im (je n'ai pas copié: à l'époque j'ignorais tout du Novial): quand on lit certains textes en Novial, on a l'impression de lire de l'Uropi  

La latin a aussi des adverbes en -um: Horrendum, d'une manière effrayante, Solum, seulement (Ur. solem)
Cf adverbes Uropi en -um < adjectifs en -u: dium = de jour

- Les pronoms lu et je
Lu vient des pronoms personnels accusatifs romans (3e pers. plur): les: je les vois = i viz la; it. li, le, esp los, las, cat les, roum le
je vient du lituanien: jís, jí = il, elle, accusatif: jã = la, elle (il n'y a pas de neutre en lituanien).
et aussi du hindi: yah, ye = il (neutre), ce, il, elle, népalais yō = il (n), ce,

- Les prépositions:
ane vient du préfixe an- = in-, du grec ancien άνευ = sans, de l'allemand ohne, islandais án
od, do, ov viennent du slave
od < rus, bul от, ser, cro, slo, tch, slk, pol od = de (provenance)
do (vers) < rus, bul до, slo do (jusqu'à), ser, cro, pol do = à, jusqu'à, tch, slk do = à, vers
ov (au sujet de) < rus o, об, ser, cro, slo, tch, slk, pol o, influencé par l'ang. of /əv/

Doj-pater a écrit:

Ce qui est marrant, c'est que même en parlant la même langue, on peut mettre derrière les mots des concepts assez différents:
Pour moi, le sac à dos était resté celui que je m'étais trimballé pendant ma jeunesse, assez rudimentaire (le sac, pas la jeunesse ) et bien que j'ai vu dans le train, à Paris … partout … ces "sacs à dos" à la mode hyper raffinés je ne me les étais pas appropriés, si bien qu'il m'a fallu 2 jours pour y penser.

Comme quoi que chacun voit midi à sa porte, et c'est pas une question de génération, puisqu'on est de la même. Je m'suis trimballé un sac à dos "à l'ancienne" à mes vacances de 1976, et j'me suis juré que j'utiliserais un autre type de sac l'année suivante. En 1977, je n'avais plus le même sac et si ce n'était pas un sac de main'nant, il était à la fois plus volumineux et plus confortable au port que le précédent (lequel m'a pourtant bien dépanné ; il ne m'appartenait pas mais à mon beau-père).

Mais puisqu'on en est à parler sac, comment traduis-tu cet article-ci ? et celui-là ? Chez moi, c'est le même mot : masbaard*.





*Que ce soit un North-face ou un Lonchamp, c'est le même usage, j'utilise donc le même mot.

Même contenu, même taille, même objectif (seule la matière change): vaizibag

Daske mole, hropert.

De vaiz, pour "voyage", je présume. Tu l'as pris où ?


Chez moi, j'ai un mot mixte : làmyvad, dont je ne suis que modérément satisfait. nLe problème, il vient du radical, làmy, qui vient de

làjden = aimer, venant de l'anglais to like
my = trajet.

Le problème vient que tous les voyages ne sont pas forcément des voyages d'agrément (affaires, obsèques, mutation et j'en passe).

Et pourtant, si je change ce radical, c'est un paquet de mots qu'il va me falloir changer :
làmybus = autocar
làmylad = tourisme (encore que là, ça s'comprend)
làmyladu = touriste
làmyven = voyager
làmydu = voyageur
lamythógor = voyagiste.

...

odd a écrit:

En langue universelle d'eginhizkuntzalur...

Aurais-tu des tentations de fabriquer une langue terrestre, en tâtonnant à partir d'un dico, odd?

...

Tiens, j'sais plus pourquoi, j'ai traité, sur Idéolexique, les pages aneuviennes (j'me permets d'en faire avec les autres langues bientôt) tournant autour de obriyges* (agresser), et pour obriyget (agressivité), j'ai trouvé, pour l'uropi, agresivid, alors que la plupart des autres mots dans cette famille disposent du radical agrip-. La logique (du moins, la mienne, si je comprends quelque chose à l'uropi) aurait vraisemblablement donné agripid (avec un suffixe nominal d'état, en contrepartie du suffixe nominal de procès, utilisé dans agripad, pour "agression"), au côté du moins intéressant (à mon avis, car plus commun) agresiòn.

Doj-pater a écrit:

En Uropi on a bard = fardeau qui vient comme barda de l'arabe barda'a = le bât

À propos de barde (je sais, ça n'a rien à voir, mais tu sais, un mot en amène un autre, et pas forcément dans la mêm'langue), je n'ai pas trouvé "barde" (la barde, autour de la viande, et le barde, chanteur celte), dans le Vordar, ni le verbe "barder", ni "bardot" (pas Brigitte, le croisement).




*De OB (lat.) pour "contre", et kriyges (de l'all. Krieg pour "guerre") pour "offenser". Bref : un verbe à racines redondantes et ombrageuses. Raison pour laquelle obriygis (agressif) est toujours dit en mauvaise part, et n'est pas le véritable synonyme de grùkis (combatif).

Anoev a écrit:

De vaiz, pour "voyage", je présume. Tu l'as pris où ?

Tout à fait.
Quand on scanne les langues romanes et les langues slaves, on s'aperçoit que le mot voyage est construit sur le mot voie (= chemin, via, way, Weg, vej, väg…), < racine i-e *weǵʰos
donc: it. via > viaggiare, fr voie > voyager, esp, por via, viajar, cat via > viatjar
Mais aussi
Slave put = chemin > rus put-echestvovat', ser, cro put-ovati, slo pot-ovati, tch cestovati (< cesta = chemin), slk cestovat', letton ceļot (< ceļš), lituanien keliauti (< kelias), alb udhëtoj (< udhë)… et même hongrois utazik (< út)
Donc:
Uropi vaj = chemin > vaizo = voyager (avec le suff -izo)
En même temps, vaizo ressemble comme un frère de lait à l'al. reisen (tout bénéf ! )

On a même poussé le vice jusqu'à fabriquer vaizèl (objet qui sert à voyager) et qui ressemble à valise

odd a écrit:

C'est un peu la difficulté dans les langues étrangères qui emploient des distinguos obligatoires que n'ont pas les langues d'origines... et qui permettent de classer les locuteurs en fonction de leur maitrise de la langue...
Pour une LAI trop s'écarter est un risque...

Oui, mais, on peut remarquer que seul le fr. ne fait pas le distinguo entre sac à main et sac à patates
Les nuances parfaitement rationnelles et logiques sont souhaitables, si on ne coupe pas les cheveux en 32.

agripo
An Uropi, on a toute la série:
agrìp = attaque, agression
agripad = agression
agripi  adj = d’agression
agripic = agressif
agripij = agressivité
agripo (V/ gripo, al angreifen, neer angrijpen, da angribe, nor angripe, sué angripa = attaquer)
= agresser, attaquer, sauter sur
agripor = agresseur

et à côté, on a les mots internationaux:
agresiòn (27 langues) = agression
agresivi = agressif
agresivid = agressivité

Pour le barde, mot très international, je propose bart avec sa prononciation, russe (d > t), pour barder bardo (charger d'une couche de)

J'avoue que je n'avais pas pensé au bardot (ni à Brigitte d'ailleurs ). J'ai regardé: beaucoup de langues ne distinguent pas le bardot du mulet, mais une tendence se dessine: mule + âne…
on peut avoir: mula = mule, mulet = mulet (parce que mul/o est déjà pris pour moudre) et mulasel pour bardot

Donc, j'avais tapé à côté avec "mon" agripid, puisque le mot est agripij (n'empêche qu'au génitif, il aurait été plus facile à prononcer et n'aurait pas fait "Chantilly", mais bon...

Sinon, autant je comprends le mot international agresjòn (qui pourrait être prononcé dans une aut'langue par un touriste victime d'un braquage dans un quartier à risque et compris comme tel par un inspecteur uropiphone), mais pour les autres, à mon avis, y sont guère indispensables, mais bon, c'est moi qui cause.

Pour le bardot, j'ai hipas, qui n'a rien d'adverbial, malgré sa terminaison en -as. Cet as-là vient de asin (âne, de ASINVS). Le mulet se dit aship.

Pour le barde, j'ai lykádak, -ka- vient de kaṅt, dak = homme. Quant à ly-, y peut venir que de lỳrig (lyrique), mais certainement pas de lyrmig (romantique) : c'est pas tout à fait la même époque.

Pour la barde, le mot que j'ai (olmúsat) ne me convient pas. Par contre, "barder" = oldròq & obdròq, j'les garde !

Sinon, je suis content que le Vordar version avance. Ça me permet de me rendre compte comment se forment les noms uropi à partir d'un radical commun, et éventuellement de boucher mes éventuels trous personnels avec mes affixes personnels. Par exemple, prenons  la bactérie, où on a :

Fr	URO	ANV
bactérie	bakterij	baktéri
bactérien	bakteric	baktérin
bactériologie	bakteriologij	bakterilòget
bactériologique	bakteriologic	baktérig

En fait, on peut s'étonner que le mot "bactériologique" en aneuvien, contrairement à l'uropi, soit pris directement de baktéri plutôt que bakterilòget. Parce que j'avais largement rapproché baktérig de baktérin, entre autre à cause de baktéxap (guerre bactériologique, bakteriologic wer, en uropi)*. Deux points communs : en plus du radical (grec : βακτηρία), y a la position de l'accent tonique des différents mots : sur l'avant-dernière syllabe en uropi (non mentionné parce que c'est normal, du moins j'suppose),  mais aussi en aneuvien, mais là, c'est mentionné, parce la place n'est pas normale (la place normale étant la première syllabe s'il n'y a pas de voyelle longue (reconnaissable) ou de diacritique ailleurs dans l'mot, comm'c'est l'cas ici).



*En fait, je m'rappl'lais plus que j'avais les deux sens° pour "bactériologique", rassemblés dans bakteriologic /bakterjɔˈlɔgiʃ/ en uropi, à savoir :

• qui concerne les bactéries (à ne pas confondre avec "bactérien"), à savoir bakterilòg
  
• qui utilise des cultures de bactéries (le mot que j'ai cité plus haut), à savoir baktérig.
  

Bref, comme je dis des fois :
I av ne de tal vordar in mi keb = Eg hab nep àt al slovknegs med kàpev in = Je n'ai pas tout le dictionnaire dans ma tête.
°Par contre, en psolat, langue pseudoxiliaire (persolangue dans la réalité, mais langue auxiliaire dans mon monde), il y a moins de nuances, et c'est du calque pur : bakteriložic.

Anoev a écrit:

Donc, j'avais tapé à côté avec "mon" agripid, puisque le mot est agripij (n'empêche qu'au génitif, il aurait été plus facile à prononcer et n'aurait pas fait "Chantilly", mais bon...

L'agressivité est une tendance qui peut déboucher sur une agression, d'où le -ic, -ij
Moi j'adore la crème Chantilly, que ma fille appelait quand elle était petite la "crème gentille"
(D'ailleurs Agrippine, la mère de Néron était connue pour son "agressivité"   )

Citation :

Sinon, autant je comprends le mot international agresjòn (qui pourrait être prononcé dans une aut'langue par un touriste victime d'un braquage dans un quartier à risque et compris comme tel par un inspecteur uropiphone), mais pour les autres, à mon avis, y sont guère indispensables, mais bon, c'est moi qui cause.

Je suis d'accord avec toi, mais si je les ai mis, c'est qu'ils sont internationaux… sinon on n'en avait pas besoin…

Citation :

Pour le bardot, j'ai hipas, qui n'a rien d'adverbial, malgré sa terminaison en -as. Cet as-là vient de asin (âne, de ASINVS). Le mulet se dit aship.

Ça c'est astucieux !  Mais en Uropi, avec kwal ça ne marcherait pas: askwal ??
agresjòn, c'est de l'Uropi ancien, qui faisait très norvégien: aggresjon (agréchoune). Maintenant c'est agresiòn: ça fait plus espagnol: agresión

Ah au fait, je viens d'ajouter la lettre G au Uropi-Franci vordar

Citation :

*De OB (lat.) pour "contre", et kriyges (de l'all. Krieg pour "guerre") pour "offenser". Bref : un verbe à racines redondantes et ombrageuses. Raison pour laquelle obriygis (agressif) est toujours dit en mauvaise part, et n'est pas le véritable synonyme de grùkis (combatif).

En Uropi on a aussi le pref. ob- = contre, ce qui constitue un ob-stacle, par ex. obfàl = accident (tomber contre qqch: cf lat accido = tomber sur < ad + cado = tomber), ob-stàd = obstacle (ce qui se dresse contre vous), obtopo = boucher, obstruer (obstruo) < top = bouchon, ce qui donne obtopen : constipé.

Doj-pater a écrit:

Ça c'est astucieux !  Mais en Uropi, avec kwal ça ne marcherait pas: askwal ??

Askwal est prononçable sans trop de problème, puisqu'en uropi, le [w] est une glide. Donc ça fait deux consonnes et une glide devant la deuxième voyelle : pas insurmontable, sauf peut-être pour un Finlandais ou un Polynésien.

Doj-pater a écrit:

agresjòn, c'est de l'Uropi ancien, qui faisait très norvégien: aggresjon (agréchoune). Maintenant c'est agresiòn: ça fait plus espagnol: agresión

Oupses ! J'avais oublié la règle du I glidé devant une voyelle en uropi actuel. Tu sais pourquoi j'ai "inventé" -tyn, en aneuvien ? parce que je voulais pas calquer sur le suédois -tjon et que je ne voulais pas glidiser le I*.


*Chez moi, radio fait trois syllabes, même si le I n'est pas sous l'A.T. : /'ʁɐ·di·o/.

Siria o Suria ?

La plupart des Européens disent "siria" ou quelque chose de proche, alors qu'en arabe, on dit "souriya"… même chose dans les pays musulmans non arabophones (turc, kurde, indonésien… etc.)
Vaut-il mieux dire Siria ou Suria en Uropi ? Ka men vu ov da ?

Suria, vu que la prononciation européenne vient du grec syria, avec un upsilon. Laquelle voyelle, dans les dialectes autres que l'attique, était prononcée /u/.

Doj-pater a écrit:

Siria o Suria ?

La plupart des Européens disent "siria" ou quelque chose de proche, alors qu'en arabe, on dit "souriya"… même chose dans les pays musulmans non arabophones (turc, kurde, indonésien… etc.)
Vaut-il mieux dire Siria ou Suria en Uropi ? Ka men vu ov da ?

J'verrais bien l'uropi "coller" au nom d'origine (Suria), même si ça ne fait guère "européen". Siria est trop proche de l'anglais. Mais le suffixe en -ia ne peut pas être retiré, puisqu'en uropi, -ia est utilisé pour "lieu" (pas l'poisson, l'endroit). Je vote pour Suria*.




*Chez moi, y a pas vraiment d'originalité, puisque j'ai Syret. Le Y est un [ı]. En fait, Pour bien faire et me retrouver en équilibre entre les deux, j'aurais dû mettre Sỳret, où le Ỳ est prononcé [ɨ], voire même [ɯ], ce qui l'aurait rapproché du [u] d'origine. Comme y a qu'un seule diacritique à ajouter, je m'tâte.

Doj-pater a écrit:

Siria o Suria ?

La plupart des Européens disent "siria" ou quelque chose de proche, alors qu'en arabe, on dit "souriya"… même chose dans les pays musulmans non arabophones (turc, kurde, indonésien… etc.)
Vaut-il mieux dire Siria ou Suria en Uropi ? Ka men vu ov da ?

C'est Suria en sambahsa, Sirio en espéranto. Après, ça dépend des principes gouvernant les emprunts.

Apparemment tout le monde est d'accord sur Suria. Et moi aussi, d'autant plus que ça n'empêche nullement les Européens de comprendre le mot.

Mais il n'y a pas de règle stricte en Uropi là-dessus.
Par exemple:
la Finlande est Finia et non Suomi, car tout le monde, à l'exception des Pays baltes dit, Fin-qqch (p.ex Gallois Fynndir, Hongrois Finnország…)…le "land" ne fait qu'alourdir… c'est à dire le pays des Fine
De même
La Hongrie est Hungaria, et non Magyarország, car tout le monde, à l'exception des Slaves du sud dit, "Hungari", même les Japonais: hangarī… le pays des Hungàre
Mais l'Estonie, elle se dit Estia, comme en estonien Eesti, Esti = la langue, Estian = l'habitant (cf. est. eestlane)… on n'a pas besoin du "ton" qu'on ne retrouve pas partout

L'Irlande est Iria: du Gaélique Eire /erə/: le ir- est commun, le "land" superflu; la langue Iri*, l'habitant Irian (Gl Eireannach) ou Gaeli (Gaeilge)

Doj-pater a écrit:

De même
La Hongrie est Hungaria, et non Magyarország, car tout le monde, à l'exception des Pays baltes dit, "Hungari", même les Japonais: hangarī… le pays des Hungàre

Vous oubliez les Slaves: Mađarska en croate, par exemple.

Ça y est, j'ai corrigé (j'avais recopié la phrase avec "Pays baltes", alors que les pays baltes disent: let Ungārija, lit Vengria, est Ungari, Fin Unkari)