Volapük

Dans le dictionnaire volapük-espéranto et espéranto-volapük d'André Cherpillod.

Aïe ! Y a rien en français (je m'méfie des traductions "en chaîne"*) ? Tant pis.



*J'ai pas voulu œuvrer sur la planeta pour la même raison : le dico proposé partait de l'anglais.

Anoev a écrit:

Si, en français, on a tendance à assimiler un Ä à un A, ce n'est pas du tout le cas en suédois ou en finnois, qui considère la lettre à tréma comme complètement disdjointe (elle est d'ailleurs en fin d'alphabet, avant le Ö et le Å (pas en finnois, mais en danois, en norvégien pour cette dernière lettre).

Il n'y a pas de Ä ni de Ö en danois ou en norvégiens.

Anoev a écrit:

Aïe ! Y a rien en français (je m'méfie des traductions "en chaîne"*) ? Tant pis.



*J'ai pas voulu œuvrer sur la planeta pour la même raison : le dico proposé partait de l'anglais.

Dommage, il y a pourtant beaucoup de ressources en anglais pour pas mal d'ideolangues comme l'interlingua ou la LFN.

Les traductions en chaîne donnent des résultats des fois plutôt inattendus. J'ai lu un truc du genre : partant de "l'esprit est fort mais la chair est faible", arriver à "l'eau-de-vie est bonne, mais la viande est mauvaise". J'ai pas envie de prendre de risques pour Idéolexique.

Ma relation avec Volapuk est très curieuse, je le déteste et je l'aime en même temps. Une relation amour-haine. Je ne peux pas me consacrer entièrement à son étude car je vois ses grands défauts et je ne peux pas continuer, mais je ne peux pas l'abandonner complètement car il a son charme et je l'aime malgré tout. Ainsi, depuis des années, j'étudie le Volapuk pendant un certain temps et je l'abandonne, puis je le reprends et je l'abandonne à nouveau; après un certain temps je le reprends et je l'abandonne à nouveau... et ainsi de suite à l'infini.

L'autre jour, j'ai dépensé 50 euros pour une grammaire du Volapuk de 1886 en espagnol et je pense que je vais maintenant apprendre le Volapuk original de Schleyer...

Un volapükiste confirmé pourrait-il me donner la confirmation (ou le démenti) de subsatön* pour "substantiver" ?



*Subsat trouvé dans le Kerckhoffs pour "substantif".

Jacint a écrit:

Pourquoi pensez-vous que le Volapük a une "perfection mathématique" ?

Doj-pater a écrit:

Il suffit de regarder la conjugaison d'un verbe volapük: c'est mathématiquement parfait, mais parfaitement incompréhensible: aux antipodes des langues naturelles.

Personnellement, je trouve que la conjugaison volapüke malgré quelques défauts (comme le trait d'union conservé au subjonctif, par exemple) est une des meilleures qui soit. Oh, bien sûr, on peut toujours discuter sur les préfixes-voyelles pour les temps, qui obligent que les verbes commencent systématiquement par des consonnes. Mais elle est d'une régularité parfaite : tous les temps/aspects sont logés à la même enseigne et leur conjugaison est la même : la suffixation des pronoms personnels sujets : on aime ou on n'aime pas. Même l'espéranto et l'uropi n'arrivent pas à ce point de régularité, même l'aneuvien, et pourtant, je m'en suis (partiellement) inspiré. L'elko n'en est pas très loin, c'est prrresque ça, mais pas tout-à-fait quand même. Le kotava, lui aussi avec une conjugaison à la personne, est, à mon avis, plus compliqué ; le sambahsa, avec ses mutations vocaliques du radical, n'en parlons pas ! Restent l'interlingua (que je ne connais pas) et le psolat. Le psolat, prend quelques idés simplifiées du latin, très peu d'irrégularités, mais ce n'est pas le volapük. L'idéal, ce serait (peut-être) la limpidité lexicale de l'uropi avec la conjugaison du volapük...

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Pourquoi pensez-vous que le Volapük a une "perfection mathématique" ?

Doj-pater a écrit:

Il suffit de regarder la conjugaison d'un verbe volapük: c'est mathématiquement parfait, mais parfaitement incompréhensible: aux antipodes des langues naturelles.

Personnellement, je trouve que la conjugaison volapüke malgré quelques défauts (comme le trait d'union conservé au subjonctif, par exemple) est une des meilleures qui soit. Oh, bien sûr, on peut toujours discuter sue les préfixes-voyelles pour les temps, qui obligent que les verbes commencent systématiquement par des consonnes. Mais elle est d'une régularité parfaite : tous les temps/aspects sont logés à la même enseigne et leur conjugaison est la même : la suffixation des pronoms personnels sujets : on aime ou on n'aime pas. Même l'espéranto et l'uropi n'arrivent pas à ce point de régularité, même l'aneuvien, et pourtant, je m'en suis (partiellement) inspiré. L'elko n'en est pas très loin, c'est prrresque ça, mais pas tout-à-fait quand même. Le kotava, lui aussi avec une conjugaison à la personne, est, à mon avis, plus compliqué ; le sambahsa, avec ses mutations vocaliques du radical, n'en parlons pas ! Restent l'interlingua (que je ne connais pas) et le psolat. Le psolat, prend quelques idés simplifiées du latin, très peu d'irrégularités, mais ce n'est pas le volapük. L'idéal, ce serait (peut-être) la limpidité lexicale de l'uropi avec la conjugaison du volapük...

Cependant, bien qu'il soit si "parfait" et régulier, il est très difficile à l'oral de distinguer entre "äbinom" et "ebinom".

Anoev a écrit:

[..] Le kotava, lui aussi avec une conjugaison à la personne, est, à mon avis, plus compliqué ; [...]

Franchement non. La seule chose sur laquelle on peut buter (au moins nous Occidentaux qui ne les distinguons normalement pas), c'est la différence entre nous inclusif (nous tous / -t) et nous exclusif (nous autres / -v).

Sinon, une chose qui peut assez remarquable, c'est qu'on ne confond jamais les sonorités des finales de conjugaison, car les plus proches (1ère pluriel -t / 3ème pluriel -d) ou (2ème sing. -l / 3ème sing. -r) ne s'emploient pratiquement jamais en mêmes contextes ni situations d'interlocuteurs.

Quand je disais "plus compliqué", c'est surtout pour se souvenir de sept désinences toutes différentes. Et "plus compliqué que", ce n'est encore que du comparatif, ça veut pas dire qu'il s'agisse d'un casse-tête diabolique façon français, italien, russe ou sambahsa. Les six personnes volapükes "de base" (je mets de côté les personnes genrées et la déférence) sont ob, ol, on, obs, ols et ons*.





*Une différence entre le rigik et le nulik : en rigig (déséquilibré en genre, comme le français), om sert autant de masculin que d'épicène, et oms est bon pour toutes sortes de "ils" (y compris "ils et elles"). En nulik (celui que je préfère), on est dit pour... "il" (neutre) et "on". En fait le nulik est aussi équilibré en genre que l'est le kotava (-r) et l'aneuvien (a).

les conjugaisons n'ont d’intérêt que pour les langues qui n'ont pas de pronoms sujet obligatoire, elles forment des pronoms postposés...

Y a, en gros, trois sortes de cojugaisons :

1 . Les conjugaisons à la personne, comme en volapük, en kotava, en psolat, en interlingua (du moins, je suppose), en latin... : il n'y a pas besoin de pronom personnel sujet, puisque, pour un temps et un mode donné, toutes les flexions sont différentes, et, en principe, on reconnaît illico la flexion. C'est d'autant plus vrai en volapük où, en fait, la flexion à la personne est en réalité le pronom personnel lui-même.

2 . Les conjugaisons dites "invariables" pour un temps ou un mode donné : on y case en premier l'espéranto où, pour un temps ou un mode donné, la flexion est strictement la même. On peut y ajouter aussi l'uropi, si on met de côté l'impératif (trois flexions). Le novial, je crois bien, en fait partie aussi ; l'elko, c'est sûr, s'y trouve. On peut y mettre aussi le subjonctif et le participe (pour les temps progressifs) aneuviens, le prétérit anglais.

3 . Et puis y a ceux situés "entre le deux", à divers niveaux. On y collera notamment le français (première et deuxième personne du singulier identiques pour le troisième et le deuxième groupe au présent de l'indicatif, à l'imparfait de ce même mode pour les trois groupes, première et troisième identiques pour le premier et une pincée de verbes du troisième, itou aux subjonctif pour les trois grou... la liste est longue ! Au présent itératif anglais, seule la troisième se distingue par un -es. En allemand, on a les trois personnes du pluriel identique, bien souvent, en aneuvien, pour l'indicatif et l'impératif, c'est une conjugaison dite "au nombre"...

Pour toutes ces conjugaisons (2 & 3), le verbe a besoin d'un sujet pour pouvoir repérer sa conjugaison. S'il n'y a pas de nom, il faut obligatoirement un pronom personnel. Dans le premier groupe (les conjugaisons "à la personne"), le sambahsa a une particularité : on doit des fois ajouter le pronom de la deuxièmes personne du pluriel pour éviter une confusion entre le présent de l'indicatif et le participe, homonymes.

bah, moi j'ai viré les prédicats, les racines d'action se conjuguent... comme les autres racines...
à moins que ce ne soit le contraire, les temps et les modes peuvent s'appliquer à chacune...
mais il n'y a pas plus de pronom de genre que de conjugaison, ni d'accord d'ailleurs...

odd a écrit:

bah, moi j'ai virer les prédicats, les racines d'action se conjuguent... comme les autres racines...
à moins que ce ne soit le contraire, les temps et les modes peuvent s'appliquer à chacune...
mais il n'y a pas plus de pronom de genre que de conjugaison, ni d'accord d'ailleurs...

Tu sais que, quand tu as une conjugaison, c'est que tu as un prédicat. 

Depuis le temps que tu nous parles de ta langue, ce serait temps que tu nous dévoiles un peu la merveilleuse grammaire de celle-ci, sans prédicat, sans accord, sans plein de choses inutiles

Je me demande si la langue d'Odd n'est pas encore plus mystérieuse que la comète de Halley, le monstre du loch Ness, ou bien l'extraterrestre de Roswell, non ?

Anoev a écrit:

Je me demande si la langue d'Odd n'est pas encore plus mystérieuse que la comète de Halley, le monstre du loch Ness, ou bien l'extraterrestre de Roswell, non ?

Tu oublies BigFoot, le Yéti, le Dahu et j'en passe... 

De ce que j'ai cru comprendre la langue d'Odd est instantanée, donc c'est à l'envie.

En fait hier la phrase ci dessus aurait ou être :

De ma compréhension Oddlangue = instantanée, à l'envie !

Mais aujourd'hui pourrait être

Ma compréhension = langue d'Odd instantanée, donc avec envie.

oui, effectivement en absence de prédicat, le focus saute, et l'ordre dépend, si on veut faire élégant, de l’enchaînement des idées et donc de ce qui précède et ce qui suit...

quand à la conjugaison, il semble que l'on puisse "conjuguer" n'importe quelle racine (je ne parlerais plus de mots) quand il n'y a plus le pivot du prédicat...

enfin vous savez bien que je m'en reserve l'entrée, sauf si un jour je m'en désintéresse ou décide de passer la main... la découverte est le moment le plus intéressant de la conception d'un système, il m'ennuierait de ne pas être là à chaque étape... en outre je doute qu'elle ait grand intérêt en tant que telle, comme un prisme brut c'est le point de vue et les expérimentations qu'elle permet qui est l'important et cela reste très personnel: même si un jour j'ai le courage de mettre tout ça par écrit je ne suis pas sur que cela puisse intéresser quelqu'un d'autre....

À l'envi*, plutôt, non ?

Mais "avec envie", ça marche !


*Même si entre "envi" et "envie", l'étymo est très proche, Wiktio dixit.

Citation :

Je me demande si la langue d'Odd n'est pas encore plus mystérieuse que la comète de Halley, le monstre du loch Ness, ou bien l'extraterrestre de Roswell, non ?

Mystérieuse, la comète de Halley? On sait très bien qu'elle existe, elle ne passe juste pas plus de deux fois dans le même siècle (la prochaine fois est pour 2061, dans pile-poil 40 ans). C'est plus fréquent que la langue d'Odd.

la mienne est passée pour la première fois il y a plus de 40 ans, mais elle est visible, de loin, sur le net très souvent, ici, en particulier...

C'est vrai que la comète de Halley n'est plus mystérieuse MAINTENANT, mais la première fois qu'elle fut vue ?*


*Et là, si j'me goure pas, ça ne fait que la deuxième fois quelle est passé pas (trop) loin d'chez nous.

Je suis de retour avec le Volapük. Je la comprends un peu mieux qu'avant, mais il est curieux qu'après tant d'années, j'en sois encore à ce qu'on pourrait appeler un niveau de débutant, alors qu'avec n'importe quelle autre langue, j'atteins un niveau acceptable en quelques jours ou semaines seulement (j'ai presque appris tous les mécanismes de l'Uropi en deux ou trois jours, en lisant la traduction d'Alice). J'oublie sans cesse les mots du Volapük, j'ai du mal à comprendre les conjugaisons à première vue, j'arrive à peine à élargir mon vocabulaire parce que je l'oublie... Sans parler de la prononciation. Malgré tout, Volapük a un charme propre qui me captive, c'est pourquoi je l'abandonne et y reviens sans cesse. Amour-haine.

Jacint a écrit:

Je suis de retour avec le Volapük. Je la comprends un peu mieux qu'avant, mais il est curieux qu'après tant d'années, j'en sois encore à ce qu'on pourrait appeler un niveau de débutant, alors qu'avec n'importe quelle autre langue, j'atteins un niveau acceptable en quelques jours ou semaines seulement (j'ai presque appris tous les mécanismes de l'Uropi en deux ou trois jours, en lisant la traduction d'Alice). J'oublie sans cesse les mots du Volapük, j'ai du mal à comprendre les conjugaisons à première vue, j'arrive à peine à élargir mon vocabulaire parce que je l'oublie... Sans parler de la prononciation. Malgré tout, Volapük a un charme propre qui me captive, c'est pourquoi je l'abandonne et y reviens sans cesse. Amour-haine.

C'est bien un peu pour ça que le volapük fut un échec (mais ce n'est pas la seule raison). Cependant, cette langue a préparé le terrain à l'espéranto qui est nettement plus simple et flexible, même s'il n'est pas la panacée. 
Les méchantes langues diront qu'au royaume des aveugles, les borgnes sont rois