Volapük

Si toutes les voyelles sont longues, cela ne rend-il pas la prononciation du Volapük un peu lourde et étrange ? Je ne connais aucune autre langue dans laquelle toutes les voyelles sont longues. En espagnol, il n'y a même pas de voyelles longues, ni le son de ä, ö, ü.

Oh, d'une part j'aime le Volapük, mais d'autre part je le trouve si terrible !

Jacint a écrit:

Si toutes les voyelles sont longues, cela ne rend-il pas la prononciation du Volapük un peu lourde et étrange ? Je ne connais aucune autre langue dans laquelle toutes les voyelles sont longues. En espagnol, il n'y a même pas de voyelles longues, ni le son de ä, ö, ü.

Oh, d'une part j'aime le Volapük, mais d'autre part je le trouve si terrible !

En somme, quand tous les phonèmes vocaliques sont de même longueur, ça reviendrait à dire qu'il n'y a plus ni voyelle courte ni voyelle longue. Donc j'ai toujours trouvé étrange cette règle annoncée par Kerckhoffs. Malheureusement, je n'ai pas pu avoir sous les yeux de règle phonologique du volapük nulik. Mais je suppose qu'ils ont dû faire quelques menus changements. Le Ä [ɛ:] certes, n'existe pas en castillan, mais ils ont, je suppose un [ɛ] court, ne serait-ce que pour le pluriel des noms en -E ou en consonne (-es). Mais tu as raison pour les deux autres : ni [ø] ni [y], pas davantage de [ɑ] (postérieur), d'ailleurs, qui est le A standard volapük. Par contre, les lusophones ont un [ɐ] (A central) dont je me suis servi pour le A standard aneuvien.

Je n'ai étudié qu'un peu de Volapük Nulik, mais en aucun cas je n'ai vu cette règle des voyelles longues, si vous ne l'aviez pas dite, je ne la connaîtrais pas.

Jacint a écrit:

... en aucun cas je n'ai vu cette règle des voyelles longues, si vous ne l'aviez pas dite, je ne la connaîtrais pas.

Si j'en ai parlé, c'est que Kerckhoffs* en a parlé avant moi. Sinon, j'aurais été comme vous, je n'en aurais rien su.



À titre d'additif, voici une petite méthode de volapük. Tu constateras qu'il y a  quelques différences avec le début du Kerckhoffs. Normal : ça date pas tout-à-fait de la même époque.

Deux différences (entre autres, sans doute) :
Le O est fermé ([o]) en volapük rigik alors que le Glossopète le prononce ouvert, comme en espéranto ([ɔ]).
Le Kerckhoffs donne of-- pour le féminin et rien pour le masculin, le Glossopète donne ji- pour le féminin et hi- pour le masculin. La grammaire des genres y est plus équilibrée (le neutre n'a aucun affixe : jeval = cheval, hijeval = étalon, jijeval = jument°).

Je suis le Kerckhoffs pour le O et le Glossopète pour les genres.


*Vu l'année d'édition (1887) de son ouvrage, c'est du volapük rigik qu'il s'agit, évidemment. Pour le Vpk nulik, je nage en pleine supposition.
°Pour l'hongre, j'sais pas.

La version réformée d'Arie de Jong est-elle vraiment meilleure que le Volapük original de Schleyer?

Question de goût, en fait. Raison pour laquelle je ne prends pas tout. Question phonologie, la version originelle (Schleyer/Kerckhoffs) est plus rigoureuse et moins "glissante"*; par contre, je préfère la grammaire des genres du volapük nulik, plus équilibrée.

Faut voir...

*En tout cas, quelle que soit la version, le E est TOUJOURS fermé [e]. Pas question de le confondre avec un Ä. Là en est la confirmation.

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Actuellement, le volapük dispose de 309 pages ou chapitres, ce qui est quand même bien peu si on, compare notamment avec d'autres langues internationales comme l'espéranto (902), l'interlingua (1139) ou l'uropi (1195). Il se retrouve même derrière une langue comme le na'vi qui en dispose 688.

Il faut reconnaître que l'interlingua dispose de pas mal de chapitres où il se trouve en homonymie avec le français, ce qui le favorise d'autant. Par contre, je suis à peu près le seul idéolexicologue à traiter des chapitres volapüks, et j'ignore l'étymologie d'un certain nombre de mots de la langue au globe violet, ce qui me gêne d'autant plus pour les traiter du mieux possible.

Là où c'est beaucoup plus difficile d'établir des statistiques (encore que j'en croie Ziecken capable, c'est un spécialiste émérite dans le domaine), ce n'est plus seulement de compter les mots traités pour une langue, mais aussi les présences de traductions, voire de déductions dans un pavé (modèle, voire local). Là, ça relève à la fois d'un travail de fourmi et de titan : y faut prendre les pavés UN PAR UN dans chacune des pages françaises (5108, à peu près). Impossible d'avoir quelque chose de très précis, surtout quand on a des chapitres comme celui-ci (lino), épais comme des feuilles, mais comment faire autrement ?

Parmi les milliers de défauts du Volapük, il y en a un que je n'ai jamais vu cité nulle part : l'absence de péjoratif. Il n'y a pas de suffixe en Volapük pour indiquer des termes péjoratifs, comme -aĉ- en espéranto.

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük, il y en a un que je n'ai jamais vu cité nulle part : l'absence de péjoratif. Il n'y a pas de suffixe en Volapük pour indiquer des termes péjoratifs, comme -ach en espéranto.

Bah, beaucoup de langues n'en ont pas. C'est même plutôt rare.

Il y a un préfixe utilisable comme préfixe péjoratif en volapük, c'est lu-. Bon, les exemples choisis par Kerckhoffs comme péjoratifs sont, à mon avis, un peu spécieux, mais l'affixe est là, on ne peu pas l'nier.

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük, il y en a un que je n'ai jamais vu cité nulle part : l'absence de péjoratif. Il n'y a pas de suffixe en Volapük pour indiquer des termes péjoratifs, comme -ach en espéranto.

Elle est excellente celle-là... depuis quand l'existence d'un péjoratif est devenu un critère pour définir une bonne LAI ?

Ça peut se comprendre : c'est une nuance de sens. Du reste, je déplore ne pas connaître d'affixe laudatif* en... français, ni en espéranto, d'ailleurs, pas davantage en... volapük, pour rester dans l'sujet (suivre le lien de mon inter précédente).


*Voir là.

Anoev a écrit:

Ça peut se comprendre : c'est une nuance de sens. Du reste, je déplore ne pas connaître d'affixe laudatif* en... français, ni en espéranto, d'ailleurs, pas davantage en... volapük, pour rester dans l'sujet (suivre le lien de mon inter précédente).
*Voir là.

Et le suffixe -issime ? N'est-il pas laudatif ?
Exemple : bellissime etc.

-Issime serait plutôt ce qu'on appelle un augmentatif, ou un emphatique : bellissime, grandissime, mochissime, conissime, généralissime, et j'en passe. Ça vient du superlatif -ISSIMVS -A -VM. On a aussi -ERRIMVS -A -VM qui a donné en italien -errimo -a, comme dans celeberrimo, traduit, bizarrerie francophone en "celebrissime". Pas chercher à comprendre !

Djino a écrit:

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük, il y en a un que je n'ai jamais vu cité nulle part : l'absence de péjoratif. Il n'y a pas de suffixe en Volapük pour indiquer des termes péjoratifs, comme -ach en espéranto.

Bah, beaucoup de langues n'en ont pas. C'est même plutôt rare.

Je ne connais aucun langage sans péjoratif. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je ne les connais pas.

Anoev a écrit:

Il y a un préfixe utilisable comme préfixe péjoratif en volapük, c'est lu-. Bon, les exemples choisis  par Kerckhoffs comme péjoratifs sont, à mon avis, un peu spécieux, mais l'affixe est là, on ne peu pas l'nier.

Oui, je sais que le suffixe -lu est ce qui se rapproche le plus du péjoratif dans Volapuk, mais le suffixe lu est en fait un diminutif : dom > maison ; ludom > cabane. Je pense donc que -lu ne sert pas à former le péjoratif.

Bedal a écrit:

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük, il y en a un que je n'ai jamais vu cité nulle part : l'absence de péjoratif. Il n'y a pas de suffixe en Volapük pour indiquer des termes péjoratifs, comme -ach en espéranto.

Elle est excellente celle-là... depuis quand l'existence d'un péjoratif est devenu un critère pour définir une bonne LAI ?  

Un LAI doit être riche, expressif et permettre toutes les nuances. Je pense donc que oui, toute LAI doit permettre la formation d'un péjoratif.

Jacint a écrit:

Oui, je sais que le suffixe -lu (???) est ce qui se rapproche le plus du péjoratif dans Volapuk, mais le suffixe lu est en fait un diminutif : dom > maison ; ludom > cabane. Je pense donc que -lu ne sert pas à former le péjoratif.

C'est (comme le dit le Kerckhoffs) un préfixe. Aucun suffixe nominal volapük ne peut finir par une voyelle, déclinaison faisant loi. Comme je l'ai dit dans l'inter que j'ai déjà évoquée, les exemples sont pas vraiment choisis judicieusement, mais sans hésitation, par  exemple, pour ludom, j'aurais plutôt dit "une masure", ludog pour un cabot, lujijeval pour une rosse, luvab pour un tacot, lubäledik pour "vioque", et j'en passe...


Par contre, lugod pour une idole, vraiment, aujourd'hui, ça passerait plus. Le Kerckhoffs date* sérieusement ! moi, j'dirais plutôt le gourou d'une secte, par exemple.



*Il date même d'avant le rock'n roll ! c'est indéniable !

Bedal a écrit:

depuis quand l'existence d'un péjoratif est devenu un critère pour définir une bonne LAI ?  

comment sinon parler de la concurrence...

odd a écrit:

Bedal a écrit:

depuis quand l'existence d'un péjoratif est devenu un critère pour définir une bonne LAI ?  

comment sinon parler de la concurrence...

Excellent

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük...

Faut quand même pas  pousser ! ça ferait plus de défauts que de règles grammaticales ! Autant essayer de transporter un réacteur nucléaire dans une broue... euh... dans une camionnette.

Certes, le volapük (nulik comme rigik) n'est pas exempt de défauts, mais à bien y réfléchir, il n'est pas pire que l'espéranto ou l'interlingua.

ce n'est qu'à moi que le volapük nullik fait l'effet d'un malesperanto...

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Ça peut se comprendre : c'est une nuance de sens. Du reste, je déplore ne pas connaître d'affixe laudatif* en... français, ni en espéranto, d'ailleurs, pas davantage en... volapük, pour rester dans l'sujet (suivre le lien de mon inter précédente).
*Voir là.

Et le suffixe -issime ? N'est-il pas laudatif ?
Exemple : bellissime etc.

Non, il s'agit plutôt de celui du "superlatif absolu" , francisation fidèle de -ISSIMVS/-A/-VM , repris par l'italien "ISSIMO/-A" quelquefois l'espagnol: "ísimo/-a " qui reprend les superlatifs en
" érrimo/-a" dérivant du latin "ERRIMVS".
Car , bien sûr, le superlatif absolu peut avoir une valeur laudative si le sens de l'adjectif "positif" le permet, mais par ailleurs  , comme dans "nullissime"  par exemple, ce n'est pas ça du tout!

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Parmi les milliers de défauts du Volapük...

Faut quand même pas  pousser ! ça ferait plus de défauts que de règles grammaticales ! Autant essayer de transporter un réacteur nucléaire dans une broue... euh... dans une camionnette.

Certes, le volapük (nulik comme rigik) n'est pas exempt de défauts, mais à bien y réfléchir, il n'est pas pire que l'espéranto ou l'interlingua.

Je pense que, sans aucun doute, le Volapük est pire, bien pire, que l'Esperanto ou l'Interlingua. La preuve en est que le Volapük a été un échec retentissant et que l'espéranto et l'interlingua ne l'ont pas été.

Même les volapükistes ne parlent pas le Volapük dans leurs congrès, mais l'anglais.

Lupük.

La raison essentielle de l'effondrement du volapük fut l'intransigeance de son concepteur, beaucoup plus que la langue elle-même. J.M. Schleyer eût eu un tant soi peu de talent de négociateur que le Volapük eût tenu davantage. Le locutorat du volapük frôlait le million avant qu'il chuta face à l'émergence de l'espéranto. Les langues schismiques (idiom neutral, dilpok etc.) ne pouvaient rien faire face à la déferlante de l'Étoile Verte. L'espéranto n'est pas exempt de défauts mais a mieux tenu dans le temps. Malheureusement, son audience à lui s'est émoussée aussi face à l'impérialisme des deux superpuissances après 1945. Leurs gouvernements-satellites furent tenus d'enseigner la langue du Maître. L'heure n'était plus aux langues internationales mais aux langues impériales. La Guerre froide commençait.

Anoev a écrit:

Le locutorat du volapük frôlait le million avant qu'il chuta face à l'émergence de l'espéranto.

Je doute fort de ces chiffres, sûrement très gonflés. C'est comme quand on dit qu'il y a deux millions de locuteurs d'espéranto, alors qu'il y en a évidemment beaucoup moins. Je suis sûr que dans les meilleurs jours du Volapük, il n'y avait peut-être que quelques centaines de personnes ayant un niveau minimum acceptable.