À vs pour : les différences

bedal a écrit:

hum... c'est pas parce qu'en français on peut pas dire "dessiner à qqun" qu'on peut pas le dire en uropi...

si le petit prince avait demandé : "écris-moi un poème"...  vous auriez mis quoi en uropi ?

moi je vois pas la différence avec "dessine-moi un mouton"...


Bon bref, dans mes langues, je me casse pas la tête...

en algardien c'est "kir" la préposition (pour, à dans le cas d'attribution, de destination, de datif quoi) remplacée par  le pronom COI.

dans mes langues à cas, bénéfactif et datif sont confondus...

Le datif est le plus souvent induit par le verbe, ou le sens du verbe qui le précède. Pour moi «dessiner» n'a pas le même sens que «écrire». Je ne parle pas seulement des définitions de ces mots, qui peuvent se rejoindre à certains égards, mais de ce qu'ils expriment dans leurs intentions (leurs objectifs) et dans leurs actions respectives :
- quand on dessine, on crée, on fabrique un dessin qui devient l'objet de l'acte lui-même, objet que l'on peut donner ou vendre ou jeter à la corbeille,
- quand on écrit, on crée aussi une lettre, ou un poème, mais le véritable objet est le message contenu dans cette lettre, ou ce poème, que l'on adresse à quelqu'un, ou éventuellement que l'on jette (la lettre ou le poème, et par la même occasion le message contenu).

On peut objecter que dans le dessin il peut y avoir aussi un message (j'avais évoqué la calligraphie, par exemple), mais ce n'est pas obligatoire.  C'est la même chose pour un morceau de musique qu'on joue...

Je crois qu'en français, et apparemment en anglais aussi, le «moi» de «dessine-moi», quand il n'est pas explétif (comme l'a expliqué Anoev), est une tournure, un raccourci pratique. Il n'y a pas vraiment de «datif» en français, «moi» s'utilise aussi dans d'autres cas, si je puis dire.

En Uropi, pas de datif non plus, si ce n'est pour les pronoms personnels, et qu'on doit voir comme des raccourcis utiles, au même titre que l'accusatif de ces mêmes pronoms. Ça permet donc de raccourcir le message (mo au lieu de a ma), et de le rendre moins confus.
Par exemple : dans dav ja mo = donne-le moi, on repère tout de suite l'objet et le destinataire. (à comparer avec to give en anglais !), et on évite ce type de phrase : dav ja a ma.

Avec skrivo ou voko, on s'adresse naturellement à quelqu'un (a, donc datif pour les pronoms pers.) , tandis que traso (dessiner) est un acte en soi, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais dont le résultat peut être destiné à quelqu'un en particulier ou à tout le monde, mais ce n'est pas sa vocation première, d'où po = pour qui précise et désigne la destination ou le destinataire si besoin.

Voilà simplement (enfin j'espère) ma façon de voir la chose... qui me fait préférer po à a dans traso et jego (u muziki pez).

elBab a écrit:

Voilà simplement (enfin j'espère) ma façon de voir la chose... qui me fait préférer po à a dans traso et jego (u muziki pez).

Vous pensez français, voila pourquoi. Mais comme dit par Bedal et plusieurs autres, le "datif" est instinctivement plus logique, surtout dans cette scène du Petit Prince. Mais bon, puisque l'uropi n'est pas "une langue mathématique" aux dires de son créateur, au final vous aurez peut-être raison...

Troubadour a écrit:

Vous pensez français, voila pourquoi. Mais comme dit par Bedal et plusieurs autres, le "datif" est instinctivement plus logique, surtout dans cette scène du Petit Prince. Mais bon, puisque l'uropi n'est pas "une langue mathématique" aux dires de son créateur, au final vous aurez peut-être raison...

Aucune langue n'est mathématique ! Il s'agit de deux domaines totalement différents.
D'ailleurs je vois mal comment "l'instinct" peut cohabiter avec les mathématiques qui, en principe, sont rationnelles.
Je crois que l'utilisation de po (for), c'est plutôt "penser anglais": I bought a book for him. Penser fr. ici c'est cultiver l'ambiguité: je lui ai acheté un livre: on ne sait pas si c'est "pour lui" ou "à (de) lui":
Ce n'est pas le cas en Uropi.

Ma réponse sur le datif en Uropi: ici

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Vous pensez français, voila pourquoi. Mais comme dit par Bedal et plusieurs autres, le "datif" est instinctivement plus logique, surtout dans cette scène du Petit Prince. Mais bon, puisque l'uropi n'est pas "une langue mathématique" aux dires de son créateur, au final vous aurez peut-être raison...

Aucune langue n'est mathématique ! Il s'agit de deux domaines totalement différents.
D'ailleurs je vois mal comment "l'instinct" peut cohabiter avec les mathématiques qui, en principe, sont rationnelles.
Je crois que l'utilisation de po (for), c'est plutôt "penser anglais": I bought a book for him. Penser fr. ici c'est cultiver l'ambiguité: je lui ai acheté un livre: on ne sait pas si c'est "pour lui" ou "à (de) lui":
Ce n'est pas le cas en Uropi.

Ma réponse sur le datif en Uropi: ici

surement... mais en anglais et dans le petit prince c'est :

"Draw me a sheep" et pas "draw a sheep for me"...

du coup ?

...

Bedal a écrit:

surement... mais en anglais et dans le petit prince c'est :

"Draw me a sheep" et pas "draw a sheep for me"...

Ma réponse

Je viens de penser à un autre exemple de langue ne faisant pas de différence entre pour et à : le klingon.

Par exemple : "Je parle à cet imbécile" et "Je parle pour cet imbécile" sont tout les deux qoHvamvaD jIjatlh avec le suffixe -vaD qui indique l'objet indirect.

djingpah a écrit:

Je viens de penser à un autre exemple de langue ne faisant pas de différence entre pour et à : le klingon.

Par exemple : "Je parle à cet imbécile" et "Je parle pour cet imbécile" sont tout les deux qoHvamvaD jIjatlh avec le suffixe -vaD qui indique l'objet indirect.

Un des problèmes, c'est que tant à que pour sont polysémiques. Pour peut signifier à l'intention de ou bien à la place de...

Euh... J'ai loupé quelque chose? Dessiner à quelqu'un me paraît tout ce qu'il y a de plus correcte.
(Par ailleurs, je ne vois pas en quoi une langue ne pourrait pas être naturelle, et encore moins en quoi on pourrait se permettre de l'affirmer arbitrairement.)

Silvano a écrit:

Un des problèmes, c'est que tant à que pour sont polysémiques. Pour peut signifier à l'intention de ou bien à la place de...

C'est un problème très intéressant en effet, puisque qu'il existe aussi en anglais. En fait je ne sais pas si la grammaire du klingon peut résoudre l'ambiguïté, mais je ne crois pas. Ou alors il faudrait une construction très lourde comme, pour traduire "je parle à sa place" : jatlhbogh jIDa "Je me comporte comme lui qui parle"

Silvano a écrit:

Un des problèmes, c'est que tant à que pour sont polysémiques. Pour peut signifier à l'intention de ou bien à la place de...

L'aneuvien fait la distinction, avec la déclinaison :

eg lokùta pœr os àt afýplentev = j'ai parlé pour toi à la réunion (j'ai parlé en ta faveur) ;
eg lokùta pœr ov àt afýplentev = j'ai parlé pour toi à la réunion (j'ai parlé en ton nom).

"Pour" peut aussi signifier la cause, le motif. Chez moi, c'est un autre mot (le même que... le but ! mais le cas est différent) :
da cem chymon ber moerdatev = il est condamné pour meurtre.

Anoev a écrit:

eg lokùta pœr ov àt afýplentev = j'ai parlé pour toi à la réunion (j'ai parlé en ton nom).

Je n'ai jamais réfléchi à ce problème en tajaar mais je pourrais faire un truc à partir du nom :

Jichaagash naarüngangpün "J'ai parlé avec ton nom"

En deyryck, les deux formulations sont différentes :

Nid ti isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé pour te faire plaisir~ {pour toi j'ai parlé})
Nid ti sazji isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé en ta faveur. {pour toi bien j'ai parlé})
Nôd tinû isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé à ta place. {pour que toi non j'ai parlé})
I myitikij ti misprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé en ton nom. {moi (sujet)comme toi a parlé})
etc...

Aquila Ex Machina a écrit:

En deyryck, les deux formulations sont différentes :

Nid ti isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé pour te faire plaisir~ {pour toi j'ai parlé})
Nid ti sazji isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé en ta faveur. {pour toi bien j'ai parlé})
Nôd tinû isprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé à ta place. {pour que toi non j'ai parlé})
I myitikij ti misprahpa' = J'ai parlé pour toi. (J'ai parlé en ton nom. {moi (sujet)comme toi a parlé})
etc...

Je n'ai pas toutes ces nuances en aneuvien, mais à mon inter précédente, je dirais qu'elles  vont respectiv'ment deux par deux :

Eg lokùta pœr os = Nid ti isprahpa' & Nid ti sazji isprahpa'.
Eg lokùta pœr ov = Nôd tinû isprahpa' & I myitikij ti misprahpa'.

Anoev a écrit:

Eg lokùta pœr os = Nid ti isprahpa' & Nid ti sazji isprahpa'.
Eg lokùta pœr ov = Nôd tinû isprahpa' & I myitikij ti misprahpa'.

Instinctivement, je voyais la chose comme ça. Même si je ne connais pas(ou plus pour certaines) les déclinaisons aneuviennes. ^^

Aquila Ex Machina a écrit:

Instinctivement, je voyais la chose comme ça. Même si je ne connais pas(ou plus pour certaines) les déclinaisons aneuviennes. ^^

Si tu veux quelques expliqûres, je suis à ta disposition pour t'en fournir, mais pour le cas qui nous intéresse ici, le choix semble tiré d'une certaine logique :

l'accusatif (cas en -S) est, en plus de celui du COD, celui de l'attribution, et donc du bénéfice (ou du préjufice, c'est selon) : il apparaît donc dans eg lokùta pœr os mais on le trouve aussi dans
or rœdhit nit hœndes = faites attention au chien (prenez soin de lui)
dœmit ni ed neràpduse = pense à tes enfants (assure leur avenir, soigne-les)
da kova ùt robs ni ed nùpkaż = il a acheté une robe à sa femme (pour elle).

Sinon, on utilise le circonstanciel (cas en -V, alors que, sauf erreur de ma part, l'elko utiliserait le génitif, pour une notion de provenance) : il apparaît donc dans eg lokùta pœr ov mais on le trouve aussi dans
or rœdhit nit hœndev = fais attention au chien (prenez y garde : il est imprévisible, dangereux, etc)
dœmit ni fichev = pense au fisc (n'oublie pas le deuxième tiers)
da kova ùt robs ni à kretlorev = il a acheté une robe au couturier (le c. la lui a vendue).

C'est vrai que ce genre de préposition c'est un calvaire à traduire. Dans le Wiktionnaire, il n'y a pas moins de 15 acceptions pour la préposition "pour". Ce qui fait qu'il y aura tout autant de traduction en elko puisque la clé de base ne sera pas la même à chaque fois !

Sans oublier que d'autres clés existent et qu'on pourrait surement trouver d'autres nuances de la préposition "pour" ! Bref, un vrai calvaire à traduire, surtout quand la phrase en français est ambiguë.

Ziecken a écrit:

C'est vrai que ce genre de préposition c'est un calvaire à traduire. Dans le Wiktionnaire, il n'y a pas moins de 15 acceptions pour la préposition "pour". Ce qui fait qu'il y aura tout autant de traduction en elko puisque la clé de base ne sera pas la même à chaque fois !

Sans oublier que d'autres clés existent et qu'on pourrait surement trouver d'autres nuances de la préposition "pour" ! Bref, un vrai calvaire à traduire, surtout quand la phrase en français est ambiguë.

T'imagines donc sans peine ce que pourrait donner une page Idéolexique pour un tel mot...

Merci pour l'explication Anoev!

Par rapport à Wikitionnaire:

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

C'est vrai que ce genre de préposition c'est un calvaire à traduire. Dans le Wiktionnaire, il n'y a pas moins de 15 acceptions pour la préposition "pour". Ce qui fait qu'il y aura tout autant de traduction en elko puisque la clé de base ne sera pas la même à chaque fois !

Sans oublier que d'autres clés existent et qu'on pourrait surement trouver d'autres nuances de la préposition "pour" ! Bref, un vrai calvaire à traduire, surtout quand la phrase en français est ambiguë.

T'imagines donc sans peine ce que pourrait donner une page Idéolexique pour un tel mot...

Oui c'est pour cela que je suis un fervent défenseur de la simplicité et de la concision car si en plus de la difficulté de la page on ajoute des fioritures, la page deviendra totalement indigeste.

Ziecken a écrit:

Oui c'est pour cela que je suis un fervent défenseur de la simplicité et de la concision car si en plus de la difficulté de la page on ajoute des fioritures, la page deviendra totalement indigeste.

Mais justement, comment faire concis, pour ne pas dire "lapidaire" pour un tel mot !? Déjà, rien qu'un nom commun comme "tour" nous a obligé à trois paragraphes de nature, alors imagine certaines adpositions. D'autant plus qu'elles sont traitées grammaticalement de manière différente d'une langue à l'autre ! La page est déjà traitée depuis un an et demi, à l'exception du paragraphe de traductions qui attend toujours son pavé.