Français phonétique / Fräsê fônétikh

sevecyo a écrit:

PS : je n'ai jamais lu nul part que certains distinguaint la prononciation du an et du en ! C'est avéré ??? Ou c'est juste un moyen de ne pas avoir trop d'homonyme et de conserver l'étymologie ???

Dans le livre "imprégnation grammaticale" que je cite plus haut, les auteurs confondent aussi le O ouvert et le O fermé, ainsi que le E ouvert (eu de heure) et le E fermé (eu de peu) et pourtant c'est une réalité que nous expérimentons quotidiennement et que l'on entend également dans les enregistrements de l'époque, et on retrouve ces différences notées phonétiquement dans des dictionnaires comme Le Robert. Il y a beaucoup d'abus dans ce qui peut être dit ou enseigné, et il existe un effet Panurge ("si beaucoup de gens le répète suffisamment, c'est que c'est vrai", "si le correcteur orthographique le dit, c'est que c'est vrai" - alors que ce n'est pas vrai).

Pour se rendre compte de la réalité, il suffit de le prononcer soi-même et de sentir où se place la langue, et rien n'est plus vrai que l'expérience à laquelle on procède soit-même, dès lors que le résultat ne dépend pas de la personne et que nous parlons tous le français avec l'accent officiel.

Maintenant, comme je l'ai déjà répondu, tout le monde n'entendra pas la différence. Mais par contre, tout le monde articulera la différence et devrait pouvoir la sentir physiquement. Or l'écriture phonétique vise à permettre au lecteur de lire à haute voix le texte avec la bonne prononciation. L'idée n'est pas de se placer du point de vue de celui qui entend, mais de celui qui articule le texte.

***

Essaie de dire plusieurs fois les expressions en observant le mouvement que fait ta langue et les sensations d'ouverture arrière ou fermeture avant de la cavité buccale :

"Membre antérieur, tant entre que entier, mansarde menteuse, manigance dense"

tu vas sentir un va et vient de la langue (sensation d'ouverture arrière ou fermeture avant) qui ne dépend pas de l'ordre des EN et des AN et qui dépend de la voyelle A nasalisée (ouverte) ou E nasalisé (fermée plus en avant). Bien sûr si on prononce cela avec l'accent italien ou allemand, le mouvement de la langue et les sensations d'ouverture ne seront sans doute pas la même. De même si vous forcez la prononciation inverse, ou bien s'il vous manque des dents.

***

Les différences entre AN et EN étaient plus spectaculaires dans l'ancien français, elles le sont toujours dans d'autres langues contemporaines qui ne nasalisent pas (autant) les AN et les EN.

Et effectivement, le Fonétik préserve dans ce cas l'étymologie, mais seulement parce que les mots français proviennent de langues qui s'écrivaient déjà quasi phonétiquement , d'où le fait que l'on retrouve toutes les positions mécaniques de la langue dans la bouche associées à chaque caractère plus ou moins accentué.

Pour s'en assurer, reconstituer l'historique d'écriture du même mot du latin / grec à aujourd'hui, en passant par le roman, l'ancien français, le vieux français jusqu'à la Révolution, et le français du 19ème siècle qui peut encore diverger du français actuel.

Par exemple :

Tenir (19ème / 21ème) > tenir
Tenir = Tener*  (12ème / 13ème) > ténir
TENERE (1er siècle) > Téniré ?

*à ne pas confondre avec taner = tener (se prononce "têner"), flétrir, mortifier, bronzer, tanner ;
*à ne pas confondre avec tesniere = taisniere (se prononce "tênière", la tanière d'un animal)

Source Old French English Dictionary - Hindley / Langley / Levy, éditions Cambridge University Press, 2000.
Ce volume a l'avantage de ne pas standardiser l'orthographe du vieux français, mais de proposer toutes les écritures relevées du même mot.

Greenheart a écrit:

sevecyo a écrit:

PS : je n'ai jamais lu nul part que certains distinguaint la prononciation du an et du en ! C'est avéré ??? Ou c'est juste un moyen de ne pas avoir trop d'homonyme et de conserver l'étymologie ???

Dans le livre "imprégnation grammaticale" que je cite plus haut, les auteurs confondent aussi le O ouvert et le O fermé, ainsi que le E ouvert (eu de heure) et le E fermé (eu de peu) et pourtant c'est une réalité que nous expérimentons quotidiennement et que l'on entend également dans les enregistrements de l'époque, et on retrouve ces différences notées phonétiquement dans des dictionnaires comme Le Robert. Il y a beaucoup d'abus dans ce qui peut être dit ou enseigné, et il existe un effet Panurge ("si beaucoup de gens le répète suffisamment, c'est que c'est vrai", "si le correcteur orthographique le dit, c'est que c'est vrai" - alors que ce n'est pas vrai).

Pour se rendre compte de la réalité, il suffit de le prononcer soi-même et de sentir où se place la langue, et rien n'est plus vrai que l'expérience à laquelle on procède soit-même, dès lors que le résultat ne dépend pas de la personne et que nous parlons tous le français avec l'accent officiel.

Maintenant, comme je l'ai déjà répondu, tout le monde n'entendra pas la différence. Mais par contre, tout le monde articulera la différence et devrait pouvoir la sentir physiquement. Or l'écriture phonétique vise à permettre au lecteur de lire à haute voix le texte avec la bonne prononciation. L'idée n'est pas de se placer du point de vue de celui qui entend, mais de celui qui articule le texte.

Dans les écrits de linguistes sur le sujet (la phonologie), je n'ai jamais vu de paire minimale tente/tante. Pour ce qui est de la phonétique historique, il faudra que je reconsulte mon précis de phonétique historique, que je n'ai malheureusement pas sur moi en ce moment. Mais je ne comprends pas ce que tu dis avec "tout le monde articulera la différence". Ce n'est pas vrai. Je ne les distingue pas articulatoirement, et visiblement sevecyo non plus. S'il n'y a pas de différence acoustique perceptible, pourquoi distinguer l'articulation ?
J'aimerais bien que tu m'envoie en MP un enregistrement (de + ou - bonne qualité), que j'analyserai avec Praat, de la phrase d'exemple Membre antérieur, tant entre que entier, mansarde menteuse, manigance dense. Le but est de constater la différence d'articulation (qui sera alors perceptible sur le graphe) et de la reformuler en termes plus linguistiques (parce que, désolé, mais je n'ai pas compris ta description).
Et pour enrichir mon corpus, d'autres pourront aussi m'envoyer leurs enregistrements !

Silvano a écrit:

En passant, moi, je distingue très clairement gn de ni...

Le GN ne peut être noté "gn" parce qu'il faudrait prononcer un vrai "gu" suivi d'un vrai "n".
En revanche, il est possible de noter le son "gn" (une sorte de n très en arrière) avec un tilde ~, par exemple :

"agneau", s'écrirait añyo (parlé), ou bien añio (déclamé), tandis que les prononciations anyo et anio pourraient être tolérés sans difficulté.
Ce qui permettrait de tenir de compte de toutes les manières de prononcer les mots écrits officiellement avec GN.

***

Mardikhouran a écrit:

Dans les écrits de linguistes sur le sujet (la phonologie), je n'ai jamais vu de paire minimale tente/tante. Pour ce qui est de la phonétique historique, il faudra que je reconsulte mon précis de phonétique historique, que je n'ai malheureusement pas sur moi en ce moment. Mais je ne comprends pas ce que tu dis avec "tout le monde articulera la différence". Ce n'est pas vrai. Je ne les distingue pas articulatoirement, et visiblement sevecyo non plus. S'il n'y a pas de différence acoustique perceptible, pourquoi distinguer l'articulation ?

C'est vrai dès lors que c'est observable par tout locuteur capable d'articuler le français en contexte (pas par un muet, pas par quelqu'un qui ne maîtrise pas le français, pas par quelqu'un qui utilise un ordinateur pour parler à sa place, ni par quelqu'un qui aurait décidé de ne parler français qu'en respectant la segmentation des voyelles selon l'API, pas par quelqu'un qui forcerait son appareil à émettre des sons qui ne seraient pas naturels, en parlant comme un robot ou en refusant de nasaliser les voyelles nasales par exemple).

Il y a une différence perceptible, encore faut-il avoir appris à la produire, et appris à l'entendre. C'est comme le Chinois : quelqu'un qui n'a pas appris à produire et distinguer les sons du chinois ne les entend pas et ne fera pas par exemple la différence entre un TA haut, un TA neutre, un TA montant et descendant etc.

Je l'entends parfaitement par exemple dans cette chanson des Poppys à partir de 1min15 secondes. Il y a des tas d'autres exemples, mais cette discussion si elle s'étend devra faire l'objet d'un autre fil.

Les Poppys a écrit:

Moi je pense (fermé) à l'enfant (ouvert)
Entouré de soldats
Moi je pense à l'enfant
Qui demande pourquoi (ouvert)
Tout le temps, (ouvert)
oui tout le temps {x2}

Pourquoi distinguer au niveau de l'articulation ? Parce qu'un lecteur lit un texte et articule la suite de ses caractères.
Une écriture par définition propose des règles d'articulations d'un texte.
Une écriture ne propose pas une image auditive d'un texte, sinon ce serait un enregistrement audio.

***

Concernant les textes universitaires : il se trouve le phénomène de différenciations mécaniques et auditives des nasales prétendues identiques a déjà été relevé et étudié scientifiquement. Comme il est toujours possible de prétendre le contraire sans jamais citer une seule référence exacte, permettez-moi de citer exactement mes références.

Le terme scientifiquement exact du phénomène est la nasalisation vocalique.

Une bête recherche google sur "voyelles nasales" et "formant vocalique nasale" m'a donné par exemple :

Citation :

Actes de la conférence conjointe JEP-TALN-RECITAL 2012, volume 1: JEP, pages 747–754,
Grenoble, 4 au 8 juin 2012. (c)2012 ATALA & AFCP

Quand nasal est plus que nasal : L’articulation orale des voyelles nasales en français
Christopher Carignan (1) (2)

(1) University of Illinois at Urbana-Champaign
(2) GIPSA-lab, Université Stendhal-Grenoble 3

Mis en ligne et légalement téléchargeable ici :

http://www.aclweb.org/anthology/F12-1094

Le rapport fait huit pages et présente le résultat de mesures faites lors de l'émission de chaque nasale du français : officiellement trois, d'où les symboles API correspondant. En réalité d'après les mesures, six, se distinguant je vous le donne en mille, par une posture décalée vers les lèvres (que je décris par "nasale fermée" et une nasalisation accrue, au lieu d'être seulement nasale et localisée postérieurement, ce qui veut dire reculée, ce qui veut dire vers la nuque, opposée aux lèvres, ce que je décris par "nasale ouverte".

Le plus ironique dans cette affaire, c'est que cela concerne toutes les nasales et pas seulement le AN (ouvert) soit disant équivalent au EN (fermé), mais aussi le IN (fermé) et le UN (ouvert), et le ON plus ouvert / ON plus fermé (mais pour cette dernière nasale, l'auteur précise qu'il y a vraiment très peu de différence, et l'ayant testé moi-même, je suis tout à fait d'accord).

Pour l'auteur du rapport, les observations prouvent que l'action du voile du palais ("velum", sensation d'ouverture arrière de la gorge quand il est soulevé), de la position de la langue (couleur de la voyelle, plate pour a, pointue pour i, en tube pour ü) et la tension des lèvres (étroitesse à l'avant de la bouche) peuvent produire des nasales décalées par rapport aux voyelles correspondantes en API, avec une articulation réelle différente du son apparemment émis ensuite.

Cela prouve la réalité des positions de la langue dans la bouche et les sensations de largeur ou d'étroitesse que je décris dans ce fil.
L'auteur du rapport précise que chaque locuteur peut doser les différents moyens de produire les nasales de manière "nasale" ou "plus nasale que nasale".
C'est précisément la distinction que je note pour EN (nasale) et AN (plus nasale que nasale).

Il est aussi répété à plusieurs reprises dans cette étude que l'on ne peut pas lire sur les lèvres la différence entre "nasale" et "plus que nasale", contrairement à ce qui était affirmé à l'époque de la création de l'API - et pour cause parce la résonance causée par la tension et l'ouverture des lèvres peut être reproduite ou altérée par la position de la langue et le soulèvement du vol du palais, ce que j'ai appris en chant et dont je me sers au quotidien pour basculer d'un style de chant à un autre ou me rapprocher de la performance d'un chanteur donné. Si vous ne connaissez pas ces techniques, trouvez un professeur de chant compétent et apprenez à utiliser vos muscles (face, gorge, respiration) pour mieux comprendre comment fonctionne votre organe de la parole.

L'introduction explique le pourquoi de ces recherches : il est établi que la norme API ne reflète pas la réalité des voyelles nasales. Donc prétendre qu'il n'existe que trois nasales en français, qui correspondent exactement à trois voyelles est faux, c'est-à-dire que personne n'est alors capable de relier l'articulation au son produit.

Citation :

1. Introduction

L’étude des aspects phonétiques et phonologiques de la nasalisation vocalique remontre à un certain temps mais l’articulation orale des voyelles nasales a été souvent ignorée
dans la littérature phonétique et phonologique internationale. Dans une grande partie de la  recherche  sur  la  nasalisation  vocalique,  on  a  tendance  à  analyser  les  paires  des voyelles  orales  et  nasales  (e.g.  [A]  et  [Ã])  comme  si  elles  ne  se  différenciaient  qu’en couplage  entre  les  conduits  naso-pharyngal  et  oral-pharyngal  (Morais-Barbosa,  1962  ; Narangg  & Becker, 1971 ; Paradis & Prunet, 2000).  

Une telle analyse suppose que les voyelles nasales se produisent avec la même configuration linguale et labiale que leurs équivalents  oraux,  et  donc  que  les  effets  acoustiqu
es  de  la  nasalisation  ne  sont attribuables qu’au couplage vélo-pharyngal. Etant donné que les effets acoustiques de la nasalisation ‒ tels que les transitions des formant
s, les largeurs de bande augmentées, et l’introduction  des  anti-formants  ‒  obscurcissent  la configuration  orale  d’une  voyelle nasale (Hawkins & Stevens, 1985 ; Fónagy, 1989 ; Maeda, 1993 ; Feng & Castelli, 1996), la déduction de la configuration orale d’une voyelle  nasale en utilisant uniquement le signal acoustique peut être un problème intraitable.  

***

Pour ceux qui auraient des difficultés avec le vocabulaire très technique de l'article :

vélum = voile du palais, partie arrière du palais mobile, qu'on soulève par exemple en inspirant du nez, accroit la résonance de l'air dans les cavités supérieures de la face, donc la nasalisation.

position lingale = de la langue, muscle qui selon sa position et sa forme va répercuter le jet d'air plus ou moins en direction des cavités supérieures de la face (front, nez), donc changer la nasalisation autant que la couleur de la voyelle, c'est à dire si elle sonne plus ou moins i é a, o, ü (le cycle complet des voyelles françaises étant i de lit, é de été, ê, de forêt, a de maman, â de tâche, au de colle, eu de heure, ô, eu de peu, ou de loup, ü de tutu).

aperture labiale = degré de fermeture des lèvres (orbiculaire de la bouche), l'avant de la bouche. Plus les lèvres sont fermées et tendues (mm bouche fermé), plus vous activez la résonance = la nasalisation (le jet d'air va se répercuter dans les cavités derrière la moustache et passer par les narines, rebondissant dans les cavités du nez. Plus les lèvres sont ouvertes et molles, moins il y a de résonance donc de nasalisation.

Extrait page 751

Citation :

...les  résultats (dans la table) ci-dessus confirment certaines conclusions linguales précédentes (Zerling, 1984 ; Bothorel et al., 1986 ; Engwall et al., 2006) et ils suggèrent l’existence d’un changement en chaîne (chain  shift) des  réalisations des trois voyelles nasales /Ã/,/S̃/ et /õ/ (Maddieson, 1984 ; Walker, 1984 ; Fónagy, 1989 ; Hansen, 2001). Pour la plupart, les positions de la langue peuvent expliquer cette rotation dans le sens inverse des aiguilles d’une montre des valeurs acoustiques : la voyelle nasale /Ã/ se centralise dans  l’espace  articulatoire  lingual  par  rapport  à  /S̃/  qui  se  postériorise  et  se  ferme proche d’une configuration de /õ/, qui, à son tour, se ferme.

Bien que la configuration linguale puisse expliquer la plupart de la dispersion acoustique ces locuteurs, il y a quelques décalages entre les configurations linguales et les sorties acoustiques. Dans ce cas, la configuration labiale (Table 4) ainsi que l’effet acoustique de l’abaissement du vélum peuvent expliquer la distinction acoustique entre chaque paire de  voyelles.  Pour  /S̃/  par  rapport  à  /S/,  FM1  a  une  valeur  F1  significativement  plus basse mais aussi une position linguale plus basse, une articulation qui aurait comme effet d’augmenter F1. Pourtant, FM1 a produit /S̃/ avec une aperture labiale plus réduite par rapport à /S/, soit plus arrondie, une configuration qui abaissera F1. Pour FM2, /S̃/ a une  position  linguale  plus  élevée  par  rapport  à  /S/,  sans  changement  de  valeur  F1.

Pourtant, ce locuteur a également produit /S̃/ avec une aperture labiale plus ouverte par rapport  à  /S/,  soit  moins  arrondie,  une  configuration  labiale  qui  peut  compenser
l’abaissement de F1 par la position linguale élevée. Étant donné qu’une constriction aux lèvres  ou  un  avancement  des  lèvres  abaissera  tous  les  formants  (Stevens,  1998),  les configurations  labiales  de  ces  locuteurs  peuvent  ainsi  expliquer  les  changements acoustiques  entre  /S̃/  et  /S/  que  les  configurations  linguales  ne  permettent  pas
d’interpréter.

Pour /õ/ par rapport à /o/, FM1 a une valeur F1 plus basse mais aussi une position  linguale  plus  basse ;  il  n’y  a  pas  de  changement  par  rapport  à  l’articulation
labiale. FM2 a des valeurs F1 et F2 plus basses mais une position linguale plus avancée ; il n’y a pas de changement par rapport à l’articulation labiale. FM3 a une valeur F2 plus
basse  mais  une  position  linguale  plus  avancée.  En  outre,  la  lèvre  inférieure  est  plus avancée. Tous les trois lecteurs ont une valeur F2 plus basse pour /õ/ par rapport à /o/, bien  qu’ils  n’aient  pas  tous  une  configuration  orale  qui  peut  expliquer  ce  changement
acoustique.

Pourtant, étant donné que /õ/ est une voyelle postérieure, l’abaissement du vélum crée une constriction vélaire contre la langue postériorisée, une articulation qui aurait comme effet acoustique d’abaisser la valeur F2 (Stevens, 1998).

Dans cette dernière table, l'auteur de l'étude reporte pour chacune des trois femmes testées (lignes) les mesures de l'ouverture des lèvres (hauteur de la bouche), les mesures de l'étirement des lèvres (largeur de la bouche, aucune mesure significative) et la position avant-arrière de la langue (pas de mesure de la courbature ou de l'élévation).

Il constate alors que les mesures pour la production des voyelles orales (= non nasales) ne coïncident pas avec celles de la production des voyelles nasales (pourtant l'hypothèse qui a conduit à la notation API).

Il constate également que les mesures pour produire une "même" voyelle nasale divergent selon le moment dans la phrase et selon la femme qui la produit.

Notez pour lire la table que le mot "arrondie" signifie que la bouche est arrondie pour produire AN ou EN (lequel, ce n'est pas précisé).
Le mot "ouverte" signifie que la bouche est ouverte pour produire AN ou EN (lequel, ce n'est pas précisé).

***

L'auteur n'a tout simplement pas pensé à tester les divergences entre EN et AN, croyant comme tout le monde que c'était la même nasale quelque soit son orthographe, sauf bien entendu quand EN se prononce "in", mais c'est apparemment un détail pour tout ce joli monde qu'un même graphème soit prononçable de deux manières différentes, alors que cela indique forcément que la notation EN n'est pas et ne peut pas être l'équivalent de AN à quelque niveau que ce soit : une prononciation alternative n'est pas une prononciation constante par définition.

L'auteur a seulement testé la prononciation des trois femmes sur une phrase unique "Il  retape X parfois", en remplaçant X par un mot (par exemple PAIN et PAIX pour comparer la production de la nasale par rapport à l'orale équivalente) contenant une des trois nasales API. Il n'a pas observé des phrases réelles en contexte contenant les différentes graphies supposées produire le même son, et n'a donc pas relevé la nasalisation différente de EN et AN que j'entends et je produis moi-même, et que je relève chez d'autres locuteurs, pas parce qu'il ne l'a pas observée, mais parce qu'il l'a jusqu'à présent ignorée. Or cette différence auditive de nasalisation découle de la production mécanique de la nasalisation, et il a établi l'existence et l'action des trois dispositifs mécaniques auxquels je faisais référence dans mes posts précédents.

De fait l'étude est présenté comme un simple préambule à des expériences qui étudieront plus précisément les phénomènes liés aux voyelles nasales du français.

En revanche, l'auteur aboutit à la conclusion irréfutable que les voyelles nasales ont leur propre cycle, qui ne correspond pas au cycle des voyelles API censées correspondre.
Il établit de la même manière irréfutablement les trois dispositifs de nasalisation déjà très bien connue du chant (en particulier du Bel Canto), mais apparemment ignoré des linguiste : le soulèvement du vol du palais, la modification vocalique opérée avec la langue et l'activation des résonateurs de la "moustache" par tension des lèvres et réduction de l'ouverture de la bouche.

***

Il est possible que PRAAT soit un instrument de mesure assez fin pour distinguer le EN du AN, mais il est également possible que cette application ne soit simplement pas programmée pour pouvoir distinguer ce qui est noté par un seul et même symbole API, de manière inexacte, puisque la production varie mécaniquement et personne ne se soucie de distinguer à l'oreille EN et AN.

Il est déjà possible de tester PRAAT en enregistrant le son de Youtube sur des passages orthographiés EN / AN. J'en ai déjà relevé dans une chanson, mais il y en a dans des poésies et dans des conversations. Il peut bien sûr y avoir des passages où les sons EN et AN sont indiscernables, mais dès lors qu'il existe des passages où ils sont distincts, impossible de prétendre que la distinction n'existe pas. J'ai déjà prouvé la distinction de production mécanique, et j'ai prouvé que d'autres l'ont également constatée selon un protocole scientifique, et les planches anatomiques prouvant les dispositifs musculaires sont également certifiées exactes et cela me suffit : tant pis si d'autres et en particulier les concepteurs de l'API ont raté le coche.

Dans l'étude il y a élimination de toute voyelle "aberrante" qui ne se conformerait pas à la stricte égalité EN=AN (sauf quand EN=IN). De ce fait l'observation d'une "dispersion analogue" de chacune des trois voyelles API est tout à fait logique puisque les dispersions non analogue ont été éliminées et peut-être même que les mots permettant cette distinction n'ont jamais été testés ni confrontés, l'auteur de l'étude imaginant peut être comme les créateurs de l'API que les sons d'une langue sont produits hors du contexte de la phrase. Quand il sera tenté d'entendre le phénomène au lieu de l'ignorer, là, l'auteur de l'étude aura la réponse à ses interrogations concernant le cycle des voyelles nasales et pourquoi elles peuvent être produites sans respecter le cycle des voyelles orales.

Il est alors tout à fait logique que l'auteur de l'étude soit surpris par une production des nasales divergentes selon l'individu et la nasale, puisqu'il ne tiendra jamais compte d'éventuelles "dispersions" du formant hors celles imposées par le caractère API.

Je testerai PRAAT dès que possible.

Silvano a écrit:

En passant, moi, je distingue très clairement gn de ni, à de a, la de là, pâte de patte, brun de brin, jeune de jeûne, de de deux, serai de serais, etc.

Je crois que j'ai compris comment tu arrives à faire ces distinctions : tu utilises trois positions d'émission par voyelle de base : avant / arrière / intermédiaire.


Par exemple : en orthographe officielle é est la position avant (fermée, lèvres tendues), è est la position moyenne (intermédiaire), ê est la position arrière (ouverte, voile du palais levé, impression de bâillement).

Autre exemple : â de pâte est la position arrière ouverte baillée, à est la position intermédiaire, la est la position avant fermée (lèvres tendues).
Même combat pour : de (avant), deux (milieu), heure (ouvert).

Pour "serai" / "serais", même situation que pour è (serai) et ê (serait).

Je n'en distingue que deux (avant / arrière) parce que le plus souvent dans une phrase, on ne tient pas compte de la position absolue de la voyelle, mais de la position relative de la voyelle (plus en avant ou plus en arrière) par exemple, les é, è, ê s'ouvriront un peu moins ou un peu plus selon la voyelle qui précède : été (le second é est plus ouvert), évènement / événement (le second é est plus ouvert)...

... ce qui fait que nous pouvons retomber sur le même système pour deux voyelles, tandis que la troisième (celle du milieu) peut poser problème.

Me trompé-je ?

***

Il est très probablement possible de transcrire les trois positions de chaque voyelle, mais c'est plus compliqué et une majorité de gens vont naturellement basculer la voyelle intermédiaire en position arrière après une voyelle en position avant, et la voyelle arrière en position médiane après une voyelle arrière, et ainsi de suite (se reporter à une vue en coupe de la bouche avec la position des voyelles indiquées sur la ligne du palais pour comprendre si ce n'est pas clair).

Mardikhouran a écrit:

je n'ai jamais vu de paire minimale tente/tante.

En fait il suffit de prononcer ces deux mots avec une pointe d'accent anglais pour comprendre ce qui s'est passe, à la fois du point de vue mécanique que du point de vue sonore.

Seconde étape, accentuer l'accent anglais et le nasaliser au maximum : il se produit alors une mini-explosion au-dessus d'un point médian du palais pour EN, et la même mini-explosion au-dessus d'un point arrière du palais pour AN.

Après en gommant progressivement l'accent anglais et en maintenant la nasalisation pour arriver à un accent français - qui variera selon les régions, et les individus, on obtient soit une convergence, qu'il faut un peu forcer, et qui ne tient pas longtemps quand les sons "en" et "an" se succèdent rapidement, soit une divergence qui s'entend si on y fait attention.

Pour moi, et beaucoup d'autres, vu que c'est la prononciation officielle, serai se prononce seré, et serait se prononce serè. Comme tu distingues é et è, tu devrais distinguer serai de serais.

Par ailleurs, dans la plupart des autre propositions de français phonétique, c'est le /œ/ que l'on a tendance à confondre avec le /ə/ (e), par le /ø/.

En norme ortografe, on écrit «il è nev er», «il è deu-z er».

Et je n'ai vu nulle part que qui ce soit ce soit distinguât tante de tente.

D'où l'intérêt d'un français d'orthographe unifiée, qui met tous les locuteurs d'accord.

Silvano a écrit:

Pour moi, et beaucoup d'autres, vu que c'est la prononciation officielle, serai se prononce seré, et serait se prononce serè. Comme tu distingues é et è, tu devrais distinguer serai de serais.

Vu que pour moi la position mécanique médiane de è existe, je vais tester s'il est possible de la noter.
Cela implique de changer la notation de certaines voyelles comme le eu de "heure".

***

Silvano a écrit:

Par ailleurs, dans la plupart des autre propositions de français phonétique, c'est le /œ/ que l'on a tendance à confondre avec le /ə/ (e), par le /ø/.

Cette confusion n'est pas conforme ni à la production des voyelles, ni à leur image sonore, et pose aussi des problèmes pour différencier les mots. Donc j'estime que le système de notation qui confondrait o (tôt), ô (colle), eu (peu), eû (heure) ne fonctionne pas.

***

Silvano a écrit:

En norme ortografe, on écrit «il è nev er», «il è deu-z er».

Oui, je prononce aussi "neuv-heures" mais c'est un adoucissement du F, qui peut se prononcer en rapprochant les lèvres comme pour un B et un V.
Et l'adoucissement (le voisement ?) des consonnes comme f > v, ou t > d n'est jamais noté dès lors que la consonne finale est prononcée dure (dévoisée ?) hors la liaison.

On ne dit jamais "neu" pour le chiffre neuf, ou l'adjectif neuf : donc "neuf" se note bien nèf et seulement ainsi.
Si on disait "neu", alors je pourrais noter nèv' pour indiquer qu'en cas de liaison, il faudra prononcer un vrai v bien mouillé.

Et je n'ai jamais entendu "un tee-shirt numéro neuf v-élimé", ou "il y a neuf v-entrées à ce bâtiment".

La liaison "v-" est donc alternative à un enchaînement en "f-" et on ne peut noter que ce qui se prononce avec un minimum de permanence, vu que la notation doit permettre à celui qui entend la phrase de prélever le mot puis de le réemployer le plus correctement possible. Quelqu'un qui essaiera de prononcer "neuff heures" un peu rapidement va soit transformer naturellement le f en v, soit prendre un accent germanique peut être un peu étrange en français, mais qui ne gênera pas la compréhension.

***

On dit bien "deu" pour le chiffre deux, ou "eu" le pronom "eux" : donc "deux" se note bien dèz' et eux se note bien èz'.
Cela permet de prononcer correctement "deux" ou "eux" dans d'autres phrases où ils ne seraient pas liés à la voyelle suivante (ici précédée d'un h muet).


***

Anoev a écrit:

D'où l'intérêt d'un français d'orthographe unifiée, qui met tous les locuteurs d'accord.

Il est impossible ni souhaitable de mettre tous les locuteurs d'accord : ils sont tous différents par leur expérience, leur anatomie, ce qu'ils ont à exprimer à tous les niveaux du discours.

Il est d'ailleurs indispensable de maîtriser plusieurs langues et langages pour pouvoir résoudre des problèmes et décrire leur solution, et ces langues et langages divergent toujours entre eux - c'est précisément dans leurs divergences que se trouvent les solutions à quantité de problèmes à résoudre dans la vie.

Les français (membre de la nation française) sont notamment ceux qui ont choisi de continuer d'utiliser la langue et l'orthographe française. Mais il doit y avoir une liberté et une sécurité à utiliser une langue qui vous sert, car nous n'existons pas pour servir la langue, étant donné que nous sommes des individus libres et non des esclaves.

Nous ne choisissons pas non plus de parler le français pour vivre dans la peur - la peur de faire une faute de français ou de ne rien comprendre à rien, ou de ne plus pouvoir innover, ou encore de ne plus pouvoir lire et comprendre ce qui a été écrit par d'autres avant nous.

***

odd a écrit:

Plutôt qu'UN français phonétique, il ne peut y avoir que DES français régionaux phonétiques...

L'orthographe officielle française permet de noter les accents, les fautes de prononciation, les patois et une prononciation étrangère approchée à condition de préciser d'une manière ou d'une autre que le mot, l'expression ou la phrase ainsi notée n'est pas du français orthographié officiellement.

Une écriture dite "phonétique" doit aussi le permettre.

L'API est censé pouvoir le faire, mais chose étrange, aucun pays ne l'a adopté comme système d'écriture officiel.
C'est sans doute parce que l'API n'est pas un système d'écriture fonctionnel, et ce pour n'importe quel langage de l'Humanité, précisément à cause de son objectif : représenter l'image sonore de n'importe quel segment du discours sans tenir compte de la séparation des mots et du contexte de la phrase, du texte ou de l'histoire de la langue.

Après vérifications, le Robert (Brio) ne distingue pas :

è (de évènement) / ai (de jamais), assimilés au ê (de forêt).
an (de sans) / en (de vent)

Autrement dit, le Fonétikh transcrit déjà tous les sons du français dans sa version 0.2 (et plus, concernant la distinction an / en).

Par contre, distinguer le è du ê quand il est noté par l'orthographe officielle me parait pertinent, encore une fois parce qu'il y a bien une différence de positionnement de la langue pour produire un son intermédiaire entre le é et le ê.

Je ne suis pas certain en revanche des correspondances entre l'orthographe ai et les sons è / ê.

Donc je vais me baser sur les sensations que donnent les mots en question quand on les prononce, et demander leur avis à ceux comme Silvano qui font la différence pour voir si nous observons la même chose.

Greenheart a écrit:

Par contre, distinguer le è du ê quand il est noté par l'orthographe officielle me parait pertinent, encore une fois parce qu'il y a bien une différence de positionnement de la langue pour produire un son intermédiaire entre le é et le ê.

La distinction pour ceux qui la font en syllabe accentuée (comme moi) en est une de longueur : faite /f̃ɛt/ vs /fɛ:t/. Si différence de positionnement de la langue il y a (c'est bien possible), elle est accessoire.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Par contre, distinguer le è du ê quand il est noté par l'orthographe officielle me parait pertinent, encore une fois parce qu'il y a bien une différence de positionnement de la langue pour produire un son intermédiaire entre le é et le ê.

La distinction pour ceux qui la font en syllabe accentuée (comme moi) en est une de longueur : faite /f̃ɛt/ vs /fɛ:t/. Si différence de positionnement de la langue il y a (c'est bien possible), elle est accessoire.

Tout à fait d'accord.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Par contre, distinguer le è du ê quand il est noté par l'orthographe officielle me parait pertinent, encore une fois parce qu'il y a bien une différence de positionnement de la langue pour produire un son intermédiaire entre le é et le ê.

La distinction pour ceux qui la font en syllabe accentuée (comme moi) en est une de longueur : faite /f̃ɛt/ vs /fɛ:t/. Si différence de positionnement de la langue il y a (c'est bien possible), elle est accessoire.

Tout à fait d'accord.

Pas vraiment d'accord.

En français, la longueur d'une voyelle simple = non redoublée et autre qu'en musique ou déclamation rythmée, qui à l'origine est accompagnée d'une musique à percussions reproduisant le rythme prosodique, genre longue brève brève - est justement fonction de son ouverture : il faut plus de temps à la langue pour atteindre la position une voyelle postérieure / arrière de la cavité buccale / large que pour atteindre une voyelle antérieure / avant de la cavité buccale / étroite - et bien sûr plus de temps pour aller à la position suivante : c'est ce léger retard qui explique le fait qu'un a soit plus long à faire qu'un i par exemple.

C'est mécanique et encore une fois vérifiable par tous. Essayez de dire "amanite" par exemple, et vous constaterez que le i dure moins longtemps que le a, et le e muet moins longtemps que le i - le e muet s'entendant en la forme d'un souffle qui porte ici la consonne t.

En italien c'est déjà plus compliqué à cause de l'accent qui altère le sens du mot et allonge la voyelle le temps que la hauteur absolue de la voix monte et descende.

Certains locuteurs peuvent aussi avoir une voix traînante ou gouailleuse, ou jouer sur le débit pour mimer l'urgence, ou encore manger les mots pour faire vulgaire, branché ou autre ; mais c'est comme un patois ou un code plus ou moins secret, et l'allongement des voyelles va évidemment se placer sur les voyelles larges, puis médianes, avant d'aller sur les voyelles étroites (donc courtes), sauf effet dramatique, comme la transformation du mot en cri, ou l'ironie ou encore l'esquisse d'un jeu de mot en insistant sur la dernière syllabe commune.

Tu as raison en disant que les voyelles fermées (/i/, /u/, /y/) sont relativement plus courtes que les voyelles ouvertes. C'est un phénomène observable sur les enregistrements pour beaucoup de langues. L'inverse est aussi observable dans une certaine mesure, les voyelles longues en hongrois et en anglais par exemple étant plus fermées que les brèves correspondantes*.
Mais la distinction que Silvano et moi faisons est sans doute aucun de longueur, entre deux voyelles ouvertes. Je t'invite, encore une fois, à m'envoyer des enregistrements de paires de mots où cette distinction est faite : pour quelque chose d'aussi "sérieux" que l'orthographe, je crois qu'il nous faut travailler selon des critères mesurables, pas un simple ressenti subjectif.

*Cependant, en grec ancien, les voyelles ouvertes /ɛ/ et /ɔ/ ne se trouvaient qu'en version longue, à côté de /e/ et /o/ longs et brefs.

Silvano a écrit:

sevecyo a écrit:

Désormais, même si je suis partisan d'une réforme très légère (en gros celle qui était proposée par les linguistes de l'Erofa), je ne veux pas perdre la logique subtile de l'orthographe actuelle, qui permet suffisamment de précision sans pour autant utiliser trop de diacritiques...et qui permet, comme l'orthographe de l'occitan, un consensus entre différentes prononciations.

Référence, stp?

http://erofa.free.fr
Il s'agit surtout des doubles consonnes, des étymologies grecs, et de quelques illogismes, afin de rendre l'orthographe plus sécurisantes pour les apprenants.

Mais c'était des recherches en cours, et le groupe n'existe déjà plus, sans qu'aucune proposition unique n'en soit sortie. Malheureusement.

Fonétikh 0.3

Et voici la mise à jour pour la version 0.3 du Fonétikh, en vous remerciant pour toutes vos observations.
Le corpus corrigé suit, et je constitue un dictionnaire pour pouvoir observer les régularités de transcription.

Rétablissement du h pour les e muets.
Rétablissement de l’espace après l’apostrophe.
Précisions sur les liaisons, les semi-voyelles, la déclamation.
Voyelles médianes notées avec un accent grave (è).

RÈGLES

Toutes les lettres écrites se prononcent.
Chaque lettre a une prononciation et une seule.
Les consonnes qui se prononcent seulement si elles sont suivies de voyelles sont suivies d’une apostrophe ‘.

Les fleurs que je regarde > Léz flûr (z’) ke je regarde.
Les fleurs écloses que… > Léz’ flûrz’ éklôzhz’ ke…

Elles ne se prononcent pas devant un signe de ponctuation ou en cas de pause.

Les fleurs sont écloses ! > Léz’ flûrz’ söt’ éklôzh (z’).

Elles ne se prononcent pas devant un verbe, sauf pour lier un pronom au verbe qui suit.

Les fleurs écloses > Léz’ flûrz’ éklôzhz’.
Les fleurs éclosent > Léz’ flûrz’ // éklôzht’.
Elles éclosent > Êlhz’ éklôzht’.

Les consonnes suivies d’un e muet s’écrivent consonne + h. Ce h peut être remplacé par un e si ce e est prononcé, comme cela arrive dans un texte est déclamé ou chanté, selon certaines règles ou librement.

(parlé) Les fleurs écloses et… > Léz’ flûrz’ éklôzhz’ é...

(déclamé ou chanté) Les fleurs écloses et pâles si délicates > Léz’ flûrz’ éklôzez’ é pàlez’ si délikathz.

VOYELLES

Il y a cinq accents possibles : aucun, grave, aigu, circonflexe, tréma. L’accent circonflexe note une voyelle plus ouverte et le tréma note la nasalisation.
Les voyelles médianes à, è, ì, ò peuvent être notées, mais peuvent être prononcées ouvertes â, ê, î, ô, et donc être aussi notées ainsi. En revanche il faut toujours noter et distinguer ù et û.

Le e muet est noté h (un souffle), mais peut aussi être noté e selon que le texte est parlé ou déclamé (chanté) ainsi.

A / a à : se prononce « a » de « papa » (fermé).
À / à : se prononce entre le « a » et le « â » (médian).
 / â : se prononce « â » de « tâche » (ouvert).
Ä / ä : se prononce « an » (nasal) de « banc ».

E / e : se prononce « e » (fermé) de « peu ».
É / é : se prononce « é » (fermé) de « été ».
È / è : se prononce entre le « é » et le « ê » (médian).
Ê / ê : se prononce « ê » (ouvert) de « forêt ».
Ë / ë : se prononce « en » (nasal) de « entre ».

I / i : se prononce « i » de « lit » (fermé).
Ì / ì : se prononce entre « i » et « i/é » (médian)
Î / î : se prononce entre « i » et « é » (ouvert).
Ï / ï : se prononce « in » (nasal) de « main ».

O / o : se prononce « ô » (fermé) de « tôt ».
Ò / ò : se prononce entre « ô » et « o » (médian).
Ô / ô : se prononce « o » (ouvert) de « colle ».
Ö / ö : se prononce « on » (nasal) de « son ».

U / u : se prononce « u » (fermé) de « tutu ».
Ù / ù : se prononce « ou » (médian) de « loup ».
Û / û : se prononce « eu » (ouvert) de « heure ».
Ü / ü : se prononce « un » (nasal) de « brun ».

Les voyelles mouillées (aille, eille, euille, ille, oï, ouille) sont notés avec un accent circonflexe suivi de la consonne Y.

On rallonge les voyelles en les répétant.

Ouiii ? > Wiii ?

SEMI-VOYELLES

Le i qui suit une consonne et est suivi d’une voyelle est noté y, mais peut aussi être noté i selon que le texte est parlé ou déclamé (chanté) ainsi, suivant des règles de déclamation ou librement.

Le OI est noté wa / wà /wâ, mais le w peut être remplacé par un o, u, ù, comme dans oa, ou, où selon la la prononciation particulière du mot.
Le OUI est noté wi, mais peut aussi être noté ùi.
Le UI est noté wi, mais peut aussi être noté ui.

CONSONNES

C se prononce « ch » comme dans « Chat ».
G se prononce toujours « gu » comme dans « Gare ».
L se prononce toujours « L » comme dans « Lit ».
P se prononce toujours « p » comme dans « Papa ».
S se prononce toujours « ss » comme dans « Tasse ».
W se prononce toujours comme un « o », un « ou » très rapide comme dans « Wapiti ».

Le QU est supprimé et remplacé par K.
Le Q non suivi de U est supprimé et remplacé par KV.
Le X est supprimé et remplacé par KS ou GZ, S ou Z selon comment il se prononce.
Les doubles consonnes (nn, pp, ll) sont supprimées.

Le ñ remplace GN comme dans « agneau » > añyo. Il peut être remplacé par un N simple pour indiquer que la prononciation du GN est simplifiée.

***

MOTS ÉTRANGERS

Certains mots étrangers qui auront conservé leur orthographe et/ou leur prononciation étrangère dans la phrase française seront transcrit selon leur prononciation usuelle française et non sur la base de leur orthographe française.

Un yacht (bateau de plaisance) > ün’ yôt.
Le Rap (genre musicale) > le râp.

Wonderful Life est une chanson de Black.
> Wödeefùl Laif êt’ unh cäsö de Blâk.

La bande dessinée Blake & Mortimer
> La bädh dêsinéh Blâk é Môrtîmêr.

Blake Lively est une actrice américaine.
> Blèk Laiveli êt’ unh âktrîsh âmérîkènh.

NOMS PROPRES

Ils sont transcrits de la même manière que les autres mots selon la règle que ce qui est écrit doit se prononcer comme c’est écrit.
Pour éviter les confusions et les erreurs d’adresse, on peut citer juste après l’orthographe originale entre parenthèses.

NOMBRES

Sauf dans les formules mathématiques ou leur citation, les nombres s’écrivent en toutes lettres, toujours selon la règle que ce qui est écrit doit se prononcer comme c’est écrit.
Pour éviter les confusions et les erreurs de numéro de téléphone, on peut citer juste après le nombre en chiffres entre parenthèses.

Greenheart a écrit:

Toutes les lettres écrites se prononcent.
Chaque lettre a une prononciation et une seule.
Les consonnes qui se prononcent seulement si elles sont suivies de voyelles ou sont suivies d’une apostrophe ‘.

Les fleurs que je regarde > Léz flûr (z’) ke je regarde.
Les fleurs écloses que… > Léz’ flûrz’ éklôzhz’ ke…

Ça commence mal : selon cette logique, le r de flûr ne devrait pas se prononcer...

Qu'entends-tu par "voyelles médianes" ? Pour rappel, la page wikipédia sur les phonèmes vocaliques du français indique les voyelles qui servent à distinguer des mots en français. C'est l'un des rares endroits où je vois mentionné le /ɛ:/. Sinon, tu peux trouver des listes avec exemples en tapant "phonologie du français".

PatrikGC a écrit:

Greenheart a écrit:

Toutes les lettres écrites se prononcent.
Chaque lettre a une prononciation et une seule.
Les consonnes qui se prononcent seulement si elles sont suivies de voyelles ou sont suivies d’une apostrophe ‘.

Les fleurs que je regarde > Léz flûr (z’) ke je regarde.
Les fleurs écloses que… > Léz’ flûrz’ éklôzhz’ ke…

Ça commence mal : selon cette logique, le r de flûr ne devrait pas se prononcer...

L'apostrophe ne concerne que le z' (la consonne qui précède immédiatement l'apostrophe) de flûrz'.

Le r de flûrz' se prononce toujours à partir du moment où il est transcrit, puisque toute consonne écrite est prononcée, sauf le cas où elle est suivie d'une apostrophe et non suivie d'une voyelle.

Les fleur (s) que je regarde
Les fleur zéclose (s) que je regarde.

Greenheart a écrit:

L'apostrophe ne concerne que le z' (la consonne qui précède immédiatement l'apostrophe) de flûrz'.

Ce n'était pas écrit dans les règles précédents cet exemple...
Ce n'est que mon avis, mais trop d'apostrophes, ça n'aide pas la lisibilité

Mardikhouran a écrit:

Qu'entends-tu par "voyelles médianes" ? Pour rappel, la page wikipédia sur les phonèmes vocaliques du français indique les voyelles qui servent à distinguer des mots en français. C'est l'un des rares endroits où je vois mentionné le /ɛ:/. Sinon, tu peux trouver des listes avec exemples en tapant "phonologie du français".

La production des voyelles se fait en positionnant la langue depuis l'arrière (voyelles postérieures) jusqu'à l'avant de la bouche (voyelles antérieures).
Une voyelle médiane se produit en positionnant la langue entre la position arrière et la position avant.

Pour tester ces sons et mieux les identifiez, il faut émettre une voyelle postérieure puis avancer progressivement la langue en continuant d'émettre sans interruption le son. Quand la langue atteint la position la plus en avant, on entend la voyelle antérieure, et quand on est à mi-chemin, on entend la voyelle médiane.

Par exemple, dire "ê-è-é" (voyelle postérieure / médiane / antérieure).

La même expérience permet de retrouver toutes les voyelles orales d'un système phonique :

Par exemple, dire "i", puis reculer la langue progressivement pour entendre le "é", puis le "a", le "â" très proche du "o" ouvert, etc.

***

Greenheart a écrit:

Par exemple, dire "ê-è-é" (voyelle postérieure / médiane / antérieure).

Tu n'es pas en train de te planter avec cet exemple ?
ici, ce que tu décris est plutôt une histoire d'ouverture des lèvres.

Exemple : la voyelle "eu" est antérieure et "o" est sa postérieure. Idem entre "u" (ant) et "ou" (post)

PatrickCG a écrit:

Ce n'était pas écrit dans les règles précédents cet exemple... Smile
Ce n'est que mon avis, mais trop d'apostrophes, ça n'aide pas la lisibilité Sad

La règle est pourtant dans le premier message de ce fil.
J'ai maintenu toutes les versions jusqu'à présent au lieu de mettre à jour les messages comme je le fais d'habitude.

Greenheart a écrit:

Les consonnes finales qui ne se prononcent que si elles sont suivie d’une voyelle s’écrivent avec une apostrophe à la fin. De même pour les consonnes euphoniques qui servent à éviter deux voyelles consécutives.

***

Ma question est : pourquoi noter les voyelles médianes (dont je ne conteste pas l'existence) alors qu'elles ne servent jamais à distinguer les mots ?