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 Décor phonétique

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Oliel

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MessageSujet: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyDim 31 Juil 2022 - 15:35

Certaines langues paraissent rudes, d'autres délicates, par la simple musicalité de leur phonétique. Je serais curieux de savoir ce qui est attribué à quoi, comment choisir ses phonèmes pour donnée une impression donner, une sorte de paysage sonore. On en a une idée, bien sûr, mais quelle est la systémique ?
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyDim 31 Juil 2022 - 16:18

On dit assez souvent que, parmi les langues prétendues "dures", il y aurait, parmi les consonnes, pas mal d'occlusives et surtout de fricatives vélaires ou uvulaires, voisées ou non (mais surtout : non voisées, comme le /χ/, la plus souvent citée). Je t'avouerais que, en créant l'aneuvien, je ne me suis pas trop posé la question : j'ai ratissé le plus large possible côté phonèmes, afin de transformer les homonymes en paronymes, sans avoir trop de mots démesurément longs. Cependant, je n'ai pas voulu qu'une paronymie repose uniquement sur des phonèmes trop proches, voire sur des allophones (chez moi, [χ] et [x] sont des allophones, [ɨ] et [ɯ] aussi, mais pas [a] et [ɐ], certains mots, comme kàrd et kard sont basés sur cette menue différence).

L'aneuvien pourrait être ce qu'on, appelle "équilibrée" : ni trop "éructante" ni trop "mélodique" : y a de tout. On peut trouver un adjectif comme kyq (dur) ou ilàl (mou). C'est dire...

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyLun 1 Aoû 2022 - 15:22

La quantité de voyelle, confer finnois, langue malayo-polynésienne ou malgache comparé à nombre de langues IE.

Ainsi qu'une structure morique CV ou au moins une limite de CVC ou CjV/CwV, etc.

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyLun 1 Aoû 2022 - 15:26

J't'avouerais que j'ai rien compris à ta dernière inter.

Peux-tu développer, STP ? en termes simples, si possible ?

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyLun 1 Aoû 2022 - 20:42

Anoev a écrit:
J't'avouerais que j'ai rien compris à ta dernière inter.
Peux-tu développer, STP ? en termes simples, si possible ?

Une histoire de ratio consonne/voyelle Smile
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyLun 1 Aoû 2022 - 21:53

point 1 : article 1er d ela déclaration universelled es droits de l'omme et du cytoyen en
- finnois (suomi)
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä - 67 voyelles (sans distinguer longues) ; 71 consonnes (sans distinguer longues et courtes)

- hawaïen
Hānau kūʻokoʻa ʻia nā kānaka apau loa, a ua kau like ka hanohano a me nā pono kīvila ma luna o kākou pākahi. Ua kuʻu mai ka noʻonoʻo pono a me ka ʻike pono ma luna o kākou, no laila, e aloha kākou kekahi i kekahi. - je compte 88 voyelles pures (sans distinctions de longueur - si longues il y a je les compte pour une et non 2); 78 consonnes.

- malgache
Teraka afaka sy mitovy zo sy fahamendrehana ny olombelona rehetra. Samy manan-tsaina sy fieritreretana ka tokony hifampitondra am-pirahalahiana - je compte 59 voyelles ; 65 conconnes, soit 47,6 contre 52,4%
(En supposant ces écritures plutôt phonémique ce qu'elles semblent être)

Chaque fois avec peu de consonne et pas ou prou de série de consonnes comme le str (mais bien d'autre aussi) dans pas mal de langues IE modernes.
Par exemple le même article en français :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. - je compte 49 phonèmes vocaliques et 56 consonnantiques (soit 47% et 53%)

On note niveau consonnes :
- tr : 2 fois
- br
- dr
- spr
- fr
Alors qu'on peut retrouver des choses équivalentes en malgache, il n'y a aucune suite de consonne en hawaïen et très peu, sinon des syllabes fermées en n en finnois. Le finnois semble équilibré sur ce même échantillon entre consonne et voyelle et l'hawaïen semble avoir plus de voyelles que de consonnes a contrario du français.

point 2 : compare strict et sereto, que je viens d'inventer, par exemple ou dextre et dekeste.

J'indiquerais en 3ème point : des finales en consonne ou en voyelles centrales peut entendues (français, anglais, allemand) contre des finales en voyelles sonores (espagnol, italien)

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Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mar 2 Aoû 2022 - 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 8:24

Je te rejoins dans tes dires, Velonzio.

Le malgache est souvent très phonémique, mais ne se prononce pas toujours comme on le pense, et il n'est pas rare que les mots soient prononcés plus abrégés. Je prends l'exemple classique du fanorona qui se prononce fanourn avec l'accent sur la 2ème syllabe, ce qui fait que le a sonne presque comme un e muet. Attention, ce n'est pas une généralité. 

Idem pour le finois/suomi, il y a parfois quelques abréviations dans la prononciation. 

Pour l'hawaïen, je confirme. Je connais mieux le tahitien mais la grosse différence entre ces 2 langues est que le /k/ hawaïen est prononcé /t/ en tahitien (et vis versa). Sinon le vocabulaire et la grammaire sont très très proches.
Les langues polynésiennes possèdent même des mots de plusieurs syllabes composées que de voyelles. Le japonais n'est pas triste non plus en nombre de voyelles par rapport aux consonnes...

Anoev et Velonzio Noeudefée aiment ce message

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 10:54

Les langues polynésiennes m'intéressent*. Mais je ne sais pas pas par quel bout les prendre. J'aimerais bien savoir les sons qui n'existent pas dans ces langues, un certain nombre de fricatives, je crois...

*À cause de l'Aneuf, entre autres, même si l'aneuvien n'a pas grand chose d'une langue polynésienne.

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 11:56

Anoev a écrit:
Les langues polynésiennes m'intéressent*. Mais je ne sais pas pas par quel bout les prendre. J'aimerais bien savoir les sons qui n'existent pas dans ces langues, un certain nombre de fricatives, je crois...

*À cause de l'Aneuf, entre autres, même si l'aneuvien n'a pas grand chose d'une langue polynésienne.

Je prends pour base le tahitien.
Pour l'hawaïen, remplace le T par K.
Le maori possède plus de consonnes.

Il est + simple de répertorier ce qui existe :

Pour les voyelles : A E (=é) I O U (=ou)
Pour les consonnes : P T ' (arrêt glottal, souvent un ancien k) F V H (fricative glottale sourde) M N R (roulé)
Il n'est pas rare que le F et le H soient confondu.
Idem parfois, entre le N et le R.

Donc 5 voyelles (longues et courtes) et 9 consonnes (descendant à 7).
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:05

Bref : les seules fricatives présentes sont le F et le V (labiodentales). Y a un R. Là, j'dois dire que ça me soulage un peu... pour les Akrigs*. Sinon, pas plus de S que de Z.

Les Akrigs auraient donc le [k] ET le [t].

Quand j'vous disais que l'Aneuf était un pays improbable...


*Seulement, le G, là, ça reste un mystère des côtes de l'Æstmor, j'veux bien que c'est la version voisée du K, mais quand même...

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:13

Anoev a écrit:
Bref : les seules fricatives présentes sont le F et le V (labiodentales). Y a un R. Là, j'dois dire que ça me soulage un peu... pour les Akrigs*. Sinon, pas plus de S que de Z.

Les Akrigs auraient donc le [k] ET le [t].

Quand j'vous disais que l'Aneuf était un pays improbable...

*Seulement, le G, là, ça reste un mystère des côtes de l'Æstmor, j'veux bien que c'est la version voisée du K, mais quand même...

Ajoute H pour les fricatives. 
Les S et Z deviennent des T. 
Les L deviennent des R.
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:17

PatrikGC a écrit:
Ajoute H pour les fricatives.
Le H aspiré, à l'anglaise ou à l'allemande ? reconduit en espéranto, en ido, en uropi et en volapük ? transcrit hh en aneuvien.

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:20

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Ajoute H pour les fricatives.
Le H aspiré, à l'anglaise ou à l'allemande ? reconduit en espéranto, en ido, en uropi et en volapük ? transcrit hh en aneuvien.

Comme déjà indiqué : fricative glottale sourde (je ne peux pas + précis Very Happy)
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:41

PatrikGC a écrit:
Comme déjà indiqué : fricative glottale sourde (je ne peux pas + précis Very Happy)
C'est donc bien ça.

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 12:56

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Comme déjà indiqué : fricative glottale sourde (je ne peux pas + précis Very Happy)
C'est donc bien ça.

Oui, 'h'exactement Wink
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 17:36

Du coup, je dirais :
1- limiter les occlusives : seulement p t k par exemple
2- limiter les vélaires et uvulaires surtout au niveau des fricatives
3- avoir une structure assez morique V et CV pour les syllabes et limiter les consonnes fermées par exemple n'autoriser que certaines consonnes finales à une syllabe (je dirais 10- 20% seulement des consonnes devrait pouvoir fermer une syllabe)
4- imposer (à moins qu'un point de grammaire ne le permette) des mots qui finissent par au moins une (ou plusieurs) voyelle sonnantes comme /a/e/i/u/o/ mais pas de /ə/, /œ/ ou /ʌ/.

Après il est possible d'avoir plus de consonnes et de voyelles, je verrais bien

m n
p b t d k
f v θ ð s z ʃ ʒ
w j
l
voire ɲ r h, même /ʎ/ (mais on évitera ŋ)
Mais c'est pas limitatif.

Et côté voyelle même en évitant les centrales on peut arriver à pas mal de voyelle (Par exemple j'en ai 10 déjà).

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 17:41

Perso, dans la catégorie "faisons simple" (et symétrique)

P T K
F S X
M N G
W Y H
R

A E I O U

X=jota
G=ng
R=roulé
U=ou
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 18:00

Remarquons quand même que tu nous préviens au pied de chacune de tes inters : tu optes pour le minimalisme. Là, on peut difficilement faire plus bref !

Par contre, pour la symétrie, j'aimerais que tu m'expliques.

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 18:11

Anoev a écrit:
Remarquons quand même que tu nous préviens au pied de chacune de tes inters : tu optes pour le minimalisme. Là, on peut difficilement faire plus bref !

Par contre, pour la symétrie, j'aimerais que tu m'expliques.

Chaque ligne = un type d'émission de consonne (occlusif, fricatif, nasal etc.)
Chaque colonne = un point d'articulation (labial, dental, vélaire)
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 19:02

PatrikGC a écrit:
Chaque ligne = un type d'émission de consonne (occlusif, fricatif, nasal etc.)
Chaque colonne = un point d'articulation (labial, dental, vélaire)
Attends, que j'essaie de d'viner un peu :

première ligne : des occlusives
deuxième : des fricatives
troisième, des nasales (compte tenu de l'info que tu nous a donné pour le G)
cinquième : une roulée.

Jusque là, ça va. Pour la quatrième, j'vois bien des spirantes pour le W ([w]) et le Y ([j]), mais pour le H, tu nous as dit d't'à l'heure que c'était une fricative glottale, du coup, j'me d'mande ce qu'elle fait là.

Passons aux colonnes, là, c'est un peu plus délicat.

J'ai reconnu deux bilabiales en première colonne : le P et le M. On peut à la rigueur y ajouter le F, si on le prononce comme un [ɸ]. Quant au W et au R, là...

En deuxième colonne, on a donc, deux dentales et une alvéolaire : T, S et N. Quant au Y, là...

Pour la troisième colonne, on a le K, le X et le H qu'on peut mettre dans les vélaires (K, X si [x], G (puisque c'est [ŋ]) soit dans les uvulaires (H, X si [χ]).

Sinon, pour les voyelles, je les verrais dans cet ordre-là :

I E A O U.

Le I et le U représentant les extrémités hautes (antérieure et postérieure) du trapèze, le E et le O en intermédiaire (E antérieure et O postérieure). Et enfin, le A, en plein centre ([ä] ou [ɐ]) pour assurer l'équilibre.

Dans l'ensemble, ça s'tient. Y a que pour le W le Y, le H et le R que j'voudrais comprendre ton cheminement logique (parce qu'y en a un : j'te connais bien, à travers tes inters, mais là, j'voudrais comprendre).

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 19:18

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Chaque ligne = un type d'émission de consonne (occlusif, fricatif, nasal etc.)
Chaque colonne = un point d'articulation (labial, dental, vélaire)
Attends, que j'essaie de d'viner un peu :

première ligne : des occlusives
deuxième : des fricatives
troisième, des nasales (compte tenu de l'info que tu nous a donné pour le G)
cinquième : une roulée.

Jusque là, ça va. Pour la quatrième, j'vois bien des spirantes pour le W ([w]) et le Y ([j]), mais pour le H, tu nous as dit d't'à l'heure que c'était une fricative glottale, du coup, j'me d'mande ce qu'elle fait là.

Passons aux colonnes, là, c'est un peu plus délicat.

J'ai reconnu deux bilabiales en première colonne : le P et le M. On peut à la rigueur y ajouter le F, si on le prononce comme un [ɸ]. Quant au W et au R, là...

En deuxième colonne, on a donc, deux dentales et une alvéolaire : T, S et N. Quant au Y, là...

Pour la troisième colonne, on a le K, le X et le H qu'on peut mettre dans les vélaires (K, X si [x], G (puisque c'est [ŋ]) soit dans les uvulaires (H, X si [χ]).

Sinon, pour les voyelles, je les verrais dans cet ordre-là :

I E A O U.

Le I et le U représentant les extrémités hautes (antérieure et postérieure) du trapèze, le E et le O en intermédiaire (E antérieure et O postérieure). Et enfin, le A, en plein centre ([ä] ou [ɐ]) pour assurer l'équilibre.

Dans l'ensemble, ça s'tient. Y a que pour le W le Y, le H et le R que j'voudrais comprendre ton cheminement logique (parce qu'y en a un : j'te connais bien, à travers tes inters, mais là, j'voudrais comprendre).

Il s'agit d'une distribution pas ultra rigoureuse et scientifique pointilleuse.

Je reformule autrement :
- colonne 1 = du côté des lèvres
- colonne 2 = du côté des dents ou vers le milieu
- colonne 3 = du côté du fond du palais (vélaire, uvulaire etc.)

Le W est plutôt vers les lèvres, le Y au milieu et le H (ici un arrêt glottal) vers le fond.
Le H n'est pas forcément une fricative, j'ai estimé que le H pouvait prendre un autre rôle assez proche.
Le N peut se prononcer de façon dentale (j'en sais qqchose)
Le R devrait être en 2ème colonne mais je n'avais pas créé de tableau.

J'avais mis l'ordre classique des voyelles.
Si tu relis certaines de mes interventions, tu verras que j'adopte souvent l'ordre I E A O U

J'admets sans pb des fluctuations de points d'articulation. 
De ce fait, ɸ ou f, peu importe ici, du moment que ce soit une fricative prononcée du côté des lèvres.
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 19:55

PatrikGC a écrit:
Il s'agit d'une distribution pas ultra rigoureuse et scientifique pointilleuse.
Merci d'me l'rapp'ler. Finalement, même avec mes interrogations, j'm'en suis pas trop mal sorti ?

Pour les consonnes roulées, j'en verrais (en plus du R qui peut être soit uvulaire [ʀ] soit alvéolaire [r]) une autre parmi ces deux-là* :

Le [ʙ], comme font les bébés.
le [ʙ̥], comme font les chevaux.
Le problème, ce serait d'en trouver une transcription. Comme tu as choisi le P pour l'occlusive bilabiale, tu peux toujours te rabattre sur le B, comme... bébé.



*Chez moi, ces deux phonèmes existent (le voisé est quand même rare), transcrits ainsi : BB et PP ; le dernier, on le trouve dans... hippo, pour "cheval". J'manie l'imitatif avec l'étymologie grecque, j'allais pas laisser passer ça, hein !




Voyons l'tableau :
Lab.Alv.
Dtl
Vél.
Uvu.
Occl.PTK
Fric.FSX
Nas.MNG
???WYH
RoulB*R ([r])R ([ʀ])
T'as plus qu'à corriger.


*Ma proposition ci d'ssus.

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Dernière édition par Anoev le Mar 2 Aoû 2022 - 20:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 20:18

Anoev a écrit:
Le [ʙ], comme font les bébés.
le [ʙ̥], comme font les chevaux.
Le problème, ce serait d'en trouver une transcription. Comme tu as choisi le P pour l'occlusive bilabiale, tu peux toujours te rabattre sur le B, comme... bébé.

P recouvre tous les sons +/- labiaux occlusifs, donc aussi le son des bébés et des chevaux, sourd, sonore ou autre...

Je précise un petit point de détail : étant un peu sourd, j'ai parfois des soucis entre sourdes et sonores, je sais les distinguer, mais la différence me semble moins nette que pour ma femme quand je lui pose la question. Pour elle, c'est tjrs clair et net.
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 20:23

T'as été plus rapide que moi. Jette un œil sur le tableau, édite-le et n'hésite pas à le corriger pour si des fois...

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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique EmptyMar 2 Aoû 2022 - 20:30

Merci pour le coup de pouce, Anoev Smile
Complétons le tableau, avec des petits changements de titre.

Consonne
Antérieure
CentralePostérieure
OcclusivePTK
FricativeFSX
NasaleMNG
Semi-cons.WYH
VibranteBRQ

Curieux, j'avais pourtant essayé avec un border="1"... Mais ça ne m'affichait pas de bordure.
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MessageSujet: Re: Décor phonétique   Décor phonétique Empty

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