Phrases (et grammaire) esperanto/mundeze/fasile21 (et mondlango)

Avant de tomber sur l'atelier, j'étais en train d'apprendre le mondlango et de résister aux sirènes de la elefen....
Mais c'est plus amusant d'expérimenter en mundeze (arwelo) et fasile21 ;-)
Je commence doucement, parce que je suis une bille en langues, en plus d'être feignant ;-)

Je veux écrire !
Mi volas skribi!
Me voli kitci!
Ju volas alfigar!

En mundeze (arwelo), me peut être genré si besoin : bame, mame
En fasile21, ju peut être genré : jo, ja et... je, pour un robot ?

Edit 1 :
J'avais aussi mis : Me volas kitci! pour le mundeze.
Une bête confusion de ma part (avec le mOndezo), vite corrigée par Djino. Merci.

Edit 2 : On aurait pu décomposer...
Mi   vol-as   skrib-i   !
Me   vol-i   kitc-i   !
J-u   vol-as   alf-ig-ar   !  (alf-e, la lettre, et ig suffixe faire)

C'est juste "me voli" ^^
Il n'y a pas de flexions du verbe en mundeze

J'aime les études comparatives entre langues ayant les mêmes caractéristiques. On peut y comparer le vocabulaire, des phrases ou des points de grammaire. Je vais réfléchir à faire des pages de ce type sur Glossopédia. Je ne participerai pas à ce fil car je ne connais que l'espérant, mais je le suivrais avec intérêt, d'autant que je viens de découvrir l'arwelo, et que cette langue m'a séduit.

Je crois bien qu'il y a une section phrases sur Idéolexique, mais je n'ai pas encore compris comment ça marche...

http://91.91.86.147/ideolexique/index.php/Programme_des_phrases_%C3%A0_traduire_2016

Edit 1 : j'ai jeté un coup d’œil sur l'elko. C'est immense !!! Heureusement, il y a les terminaisons o a e i de l'espéranto pour se rassurer ;-) Je me demande toujours... combien d'idéolangues parviennent à s'échapper de leur aire linguistique d'origine (par exemple la francophonie pour l'elko) ?

Edit 2 :
Hier, aujourd'hui, demain.
Hieraŭ, hodiaŭ, morgaŭ.
predio, nudio, posdio.
Dagisan, dagasan, dagosan.

Pour l'arwelo :
pre - di - o
o -> adverbe
di -> jour
pre -> passé

Pour le fasile :
dag - is - an
an -> adverbe de temps
is -> marque du passé
dag -> jour

C'est cette inversion qui m'intrigue...

sevecyo a écrit:

Je crois bien qu'il y a une section phrases sur Idéolexique, mais je n'ai pas encore compris comment ça marche...

http://91.91.86.147/ideolexique/index.php/Programme_des_phrases_%C3%A0_traduire_2016

Le "programme des phrases" est l'une des possibilités sur Idéolexique de présenter et traduire des phrases.

Si une phrase t'intéresses et tu veux que d'autres la traduisent aussi dans leurs idéolangues, il suffit de cliquer sur le lien correspondant au jour voulu :

exemple :

24 mars 2016 : Modèle:P24032016

Ensuite tu cliques sur ce lien rouge dans la page idéolexique est tu y écris ta phrases en doubles crochets :

ex : [[je veux acheter du pain]]

Ensuite on se charge du reste !!

A force, tu auras compris le principe, tu verras.

Un peu de Cabrel ;-)

Je t'aimais, je t'aime, et je t'aimerai.
[eo] Mi amis vin, mi amas vin, kaj mi amos vin.
[mz] preo me ami tu, nuo me ami tu, ni poso me ami tu.
[fas] Ju lovis vu, ju lovas vu kay ju lovos vu.

Pour l'instant on ne voit pas encore de différences flagrantes entre l'espéranto et le fasilé.
PS : il y a des tabulations sur l'éditeur du forum ?

Autre possibilité ?
[eo] Vin mi amis, amas kaj amos.
[mz] preo, nuo, ni poso, me ami tu.
[fas] Ju lovis, lovas, kay lovos vu.

sevecyo a écrit:

Un peu de Cabrel ;-)

Je t'aimais, je t'aime, et je t'aimerai.
[eo] Mi amis vin, mi amas vin, kaj mi amos vin.
[mz] preo, nuo, ni poso, me ami tu.
[fas] Ju lovis vu, ju lovas vu kay ju lovos vu.

Si tu veux de l'exotique, le kotava:
[avk] Va rin renayá, rená, renatá.

À propos, le mundeze a actuellement 2 verbes pour "aimer".
ami = pour l'amour affectif comme celui qu'on ressent pour ses parents, ses enfants, et même son conjoint.
lovi = pour l'amour passionnel (celui qui s'estompe un peu avec le temps pour laisser une plus grande place au premier)

Troubadour a écrit:

Si tu veux de l'exotique, le kotava:
[avk] Va rin renayá, rená, renatá.

C'est la première phrase que je comprends en kotavais, youpi !

Djino a écrit:

À propos, l'arwelo a actuellement 2 verbes pour "aimer".
ami = pour l'amour affectif comme celui qu'on ressent pour ses parents, ses enfants, et même son conjoint.
lovi = pour l'amour passionnel (celui qui s'estompe un peu avec le temps pour laisser une plus grande place au premier)

Et l'arwelais tami est l'équivalent du aimer bien français, ainsi que du like anglais, shati espérantais, et laykar fasilais ?
Me tami yaipoy = J’aime les hirondelles (source : http://arwelo.org/articles/)

Pour la distinction aimer d'amitié / aimer d'amour (ça me rappelle la cour de récré), je ne crois pas qu'elle existe en espérantais, ni en fasilais. Pour coller à la chanson de Cabrel, il me semble que je dois modifier ainsi mon premier essai :
[arw] Ku me lovi tu, me lovi tu, i pu me lovi tu.
Et peut-être adapter un peu ainsi :
[arw] Me lovi tu ; ku i pu me lovi tu.

Avec tout ça, je ne peux pas faire de vrais tabulations (merci quand même, mais je crois que c'est des tableaux dont je vais avoir besoin. Je vais les faire en HTML), ni utiliser les phrases de l'idéolexique (il faut peut-être que je m'inscrive)... Je fais une petite pause, j'ai quelques révisions à faire, entre autre de l'anglais et du languedocien (si quelqu'un connait une méthode pour apprendre à rouler les r, je suis preneur).

sevecyo a écrit:

C'est la première phrase que je comprends en kotavais, youpi !

(...) Et l'arwelais tami est l'équivalent du aimer bien français, ainsi que du like anglais, shati espérantais, et laykar fasilais ?

Un moment, j'ai cru qu'il s'agissait d'une étourderie, mais non : c'est en toute connaissance de cause. En fait, l'arwelo (par exemple) n'est pas un idéomonde dans lequel on parle l'arwélais (tant qu'à faire : autant ajouter un accent), mais bien une langue en elle-même. En somme, qu'est-ce qui t'a motivé ? On aurait làjden en "aneuvianais"...  

C'est juste un souhait : avec un nom plus familier, ces langues seront peut-être mieux acceptées.

Et maintenant je prends une vrai grande pause. But I will be back!

sevecyo a écrit:

C'est juste un souhait : avec un nom plus familier, ces langues seront peut-être mieux acceptées.

Question de goût, par conséquent. Moi, leur nom ne m'gêne pas : j'ai l'impression de voyager dans l'imaginaire (un tourisme qui coûte pas une thune*).



*Pas confondre avec une ville de banlieue, au sud de Seblir (Surroenyls, Anoev) : Lathùntora. Cité pas vraiment opulente, en fait, mais au bistrot de la gare, y a eu plusieurs gagnants à Piramid, un jeu à gratter assez célèbre là-bas.

sevecyo a écrit:

Djino a écrit:

À propos, l'arwelo a actuellement 2 verbes pour "aimer".
ami = pour l'amour affectif comme celui qu'on ressent pour ses parents, ses enfants, et même son conjoint.
lovi = pour l'amour passionnel (celui qui s'estompe un peu avec le temps pour laisser une plus grande place au premier)

Et l'arwelais tami est l'équivalent du aimer bien français, ainsi que du like anglais, shati espérantais, et laykar fasilais ?
Me tami yaipoy = J’aime les hirondelles (source : http://fr.arwelo.org/articles/)

oui, je trouvais bien de faire se ressembler les verbes aimer et apprécier, mais tu peux proposer une autre racine si tu veux.

sevecyo a écrit:

Pour la distinction aimer d'amitié / aimer d'amour (ça me rappelle la cour de récré), je ne crois pas qu'elle existe en espérantais, ni en fasilais. Pour coller à la chanson de Cabrel, il me semble que je dois modifier ainsi mon premier essai :
[arw] Ku me lovi tu, me lovi tu, i pu me lovi tu.
Et peut-être adapter un peu ainsi :
[arw] Me lovi tu ; ku i pu me lovi tu.

Ce n'est pas une distinction d'aimer d'amitié / d'amour. Dans ces 2 cas, on dira la plupart du temps "ami".
"Lovi" est plus propre au sentiment que tu ressens au début d'une relation amoureuse.
Je m'explique : l'amour est un sentiment qui se mesure au chagrin ressenti à la perte de la personne aimée. Lorsque tu débutes une relation, cette personne te fera tourner la tête, même si tu la connais à peine. Néanmoins, si cette personne te quitte après 1 mois de relation, tu t'en remettras beaucoup plus vite que si elle te quitte après 30 ans de vie commune. Pourtant, après 30 ans, on ne peut pas dire que cette personne te fasse encore tourner la tête comme au début... tu ne l'idéalises plus, et ces petits défauts que tu ne voyais pas avant, ben tu ne vois plus que ça lol.
Donc c'est cet amour passionnel (qui dure généralement 2 ans je pense, mais qu'on peut entretenir) qui se traduit par "lovi". L'amour affectif, que tu portes à ton conjoint de longue date, est le même que tu portes à tes proches (à l'exception qu'il n'y a pas la dimension amoureuse, pour ne pas dire sexuelle) : c'est un amour qui nait dans la proximité, le partage, etc.

J'ai voulu distinguer ces 2 notions non pas pour faciliter la communication verbale, mais pour éliminer des ambigüités dans la communication relationnelle. Quitte à rêver d'une LAI pour le monde, autant voir les choses plus loin

sevecyo a écrit:

Avec tout ça, je ne peux pas faire de vrais tabulations (merci quand même, mais je crois que c'est des tableaux dont je vais avoir besoin. Je vais les faire en HTML)

http://www.ideolangues.org/t2944-tableaux

sevecyo a écrit:

Edit 2 :
Hier, aujourd'hui, demain.
Hieraŭ, hodiaŭ, morgaŭ.
predio, nudio, posdio.
Dagisan, dagasan, dagosan.

Pour le mundeze :
gu - des - e
o -> adverbe
di -> jour
pre -> passé

Pour le fasile :
dag - is - an
an -> adverbe de temps
is -> marque du passé
dag -> jour

Hier : predio
Aujourd'hui : nudio
Demain  : posdio

Le dictionnaire d'idéopedia n'est plus actualisé.

sevecyo a écrit:

C'est cette inversion qui m'intrigue...

Quelle inversion ?

Djino a écrit:

Hier : predio
Aujourd'hui : nudio
Demain  : posdio

[...]

Quelle inversion ?

Les suffixes du fasilé deviennent souvent des affixes en mundeze.
oiseaupetitnom -> petitoiseaunom
moutonmâle -> mâlemoutonnom
jourpasséadverbe -> passéjouradverbe

Aaaah ok !
En ce qui concerne le choix du fasile, je ne sais pas trop. Je pense que ça fait partie des "usages dans lesquels il reste coincé", comme j'en parlais dans le fil de l'arwelo.

Comme tu peux le lire dans la grammaire du fasile :

Fasile21 a écrit:

Les éléments modificateurs du mot se placent avant les éléments modifiés. Par exemple, en combinant "peype" (papier) ou "petre" (pierre) avec "kale" (qualité), on produit les mots "peypekale" (qualité du papier) et "petrekale" (qualité de la pierre).

Malheureusement, il y a un certain arbitraire en ce qui concerne les affixes (affixes = suffixes, infixes, préfixes).
Par exemple, les suffixes pour le contraire -aw, le diminutif -it et l'augmentatif -og sont des modificateurs. Ils ne devraient donc pas se retrouver à la fin de la composition lexicale.

Je m'explique autrement :
- peypekale (qualité du papier), c'est quoi ? On ne parle pas de "papier" ici, mais de qualité. peype vient juste apporter une caractéristique à cette qualité.
- tixine (école), c'est quoi ? On ne parle pas d'enseignement, mais de lieu. C'est un lieu (ine) caractérisé par le fait qu'on y enseigne (tix-).
- bevaje (bev-aje), c'est une chose à boire. La racine qui porte le sens du verbe, c'est bien aje (chose) et bev- vient ajouter une précision quant à sa nature. Quelle genre de chose ? Une chose à boire, une boisson.
- bevile, c'est un "outil", qqch dont on se sert pour boire. Il est donc cohérent que ile se trouve au bout du mot, et qu'il soit caractérisé par bev-.
- vidore (œil), c'est un organe caractérisé par la vue, et non la vue caractérisée par un organe... c'est donc cohérent

Mais...
- bukite (petit livre) ? Ici "petit" vient apporter une caractéristique à buke, mais se trouve malgré tout en suffixe.
- doroge (grande porte) ? Ici "grande" vient apporter une précision à dore, mais se trouve malgré tout en suffixe. Normalement doroge devrait se comprendre "grandeur de porte", ou qqch comme ça.
- etc.

En fait, ce sont des défauts qui ont été repris à l'espéranto, qui a des suffixes -et (diminutif), -eg (augmentatif), -in (féminin), etc. qui n'ont rien à faire en tant que suffixes (si on veut rester cohérent).
Ces mêmes défauts sont juste des calques sur des langues naturelles comme le français, dans lequel on retrouve des suffixes de ce genre comme dans le mot "maisonnette" (dometo en esperanto).

En arwelo j'ai juste voulu systématiser la logique selon laquelle les éléments caractérisateurs précèdent les éléments caractérisés.

Djino a écrit:

En arwelo j'ai juste voulu systématiser la logique selon laquelle les éléments caractérisateurs précèdent les éléments caractérisés.

C'est le principe des spécificateur en elko et en langue des signes. Donc je comprends !

Je suis en train d'apprendre l'espéranto ^^
Je ne connait pas trop de vocabulaire mais bon...

Mi amas skribi esperanto [Effectivement c'est assez restreint]

Lethoxis a écrit:

Mi amas skribi esperanto [Effectivement c'est assez restreint]

Mi ŝatas skribi esperanton (ou plutôt esperante)

Est ce que "ami" c'est aimer amour ?
esperanton pardon x)

Kaj vi ? Ĉu vi ŝanas skribi esperanton ?

Lethoxis a écrit:

Est ce que "ami" c'est aimer amour ?

Tout à fait.

Lethoxis a écrit:

Kaj vi ? Ĉu vi ŝatas skribi esperanton ?

Ankaŭ mi, mais je préfère de loin le fasile21, qui est beaucoup plus simple, plus cohérent, et qui ne s'embarrasse pas de cet accusatif en -n sur lequel tu viens de buter

Oh là là faut que je m'y mette vraiment x) C'est pas faux qu'il m'enquiquine cet accusatif, il sert à rien

Mon frère se promène le matin
Mia frato si promenas la mateno

Est-ce que c'est correct ? Je ne suis pas sûr du si...

D'après ce que j'ai vu là, le si ne semble pas indispensable. Demande confirmation à Silvano.

En fait, en regardant plus loin, j'ai vu qu'on avait promeni pour "se promener" et promenigi pour la voix active.

Mia frato promenas la mateno, c'est suffisant.

Sinon,

Mia frato promenigas sian* hundon la mateno = mon frère promène son chien le matin.


*Là, j'ai des doutes.

http://www.ideolangues.org/t1980p775-esperanto#93404

Je t'invite à poser les questions spécifiques à l'espéranto sur ce fil

Djino a écrit:

En fait, ce sont des défauts qui ont été repris à l'espéranto, qui a des suffixes -et (diminutif), -eg (augmentatif), -in (féminin), etc. qui n'ont rien à faire en tant que suffixes (si on veut rester cohérent).
Ces mêmes défauts sont juste des calques sur des langues naturelles comme le français, dans lequel on retrouve des suffixes de ce genre comme dans le mot "maisonnette" (dometo en esperanto).

Je ne suis pas d'accord pour considérer que ces suffixes, au moins en espéranto, ne devraient pas en être (ou relever plutôt de préfixes).

Les diminutifs et augmentatifs existent sur le même principe dans la plupart des langues européennes (et même bien d'autres), qu'elles stipulent canoniquement de placer les adjectifs/adverbes avant ou après le caractérisé. Tu as cela aussi en castillan, en russe, en basque, en anglais (comparatifs en -er, -est), etc.

Ces notions dépassent celles de la simple qualification, comme peuvent l'être des adjectifs ou des adverbes standards. Elles s'inscrivent plus dans un flux de pensée additive. Presque toute chose, presque tout phénomène peut recevoir des gradations diminutives ou augmentatives (ou des quantifications), contrairement aux adjectifs "pleins". Et c'est au moment même de l'énoncé que le locuteur peut éprouver le besoin d'apporter ce genre de précision discriminante, alors qu'avec une notion adjective/adverbiale "pleine", il y a plus de chances qu'il l'aie intériorisée avant même de l'énoncer (et quand bien même l'adjectif/adverbe sera postérieur au regard du canon de la langue).

Cela s'apparente aux autres principes génériques que sont la conjugaison ou la déclinaison. L'incongruité tiendrait alors davantage au fait d'antéposer les pronoms personnels (même si dans ce cas sujet et verbe sont beaucoup moins dissociables au moment de la pensée de l'énoncé).

Pour la marque du féminin, cela est plus discutable (surtout quand à côté on trouve des vir-bidulo).