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 Comment noter les alternances o/O et 2/9

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Djino
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Comment devrait-on noter ces alternances vocaliques?
Drôle/fole, fône/bone, jeûne/jeune
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Drole/folle, fone/bonne, jeune/jeunne
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Drole/fòle, fone/bòne, jeune/jeùne
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 10% [ 1 ]
Droole/fole, foone/bone, jeuune/jeune
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Draule/fole, faune/bone, jeune/jeune
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Drole/fol, fone, fonn, jeune/jeunn
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Ne pas les noter
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MessageSujet: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 20:55

Les consonnes doubles étant une vraie plaie en français, on peut se demander comment on pourrait noter dans une orthographe plus phonémique la différence entre drôle et folle, entre faune et bonne, entre jeûne et jeune...
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 21:09

Quelle différence?
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 21:13

Roder/rôder, jeune/jeûne, hotte/haute...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 21:21

Pour moi, l'accent circonflexe serait une bonne solution de faire une distinction pour une distinction d'aperture pour le O et le EU (du moins en français), mais ça suppose de le généraliser, et on devrait écrire : une môtô pour un homme heûreûx, sinon, c'est pas la peine.

On devrait avoir aussi, tout naturellement : Paul et Paûle, un hérôs et une héroïne. Y a pas d'raison !

La pierre d'achoppement à ce système serait l'ouverture du E muni de cet accent (être) et la fermeture avec le O ou le U : contradiction.

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 21:59

Le cas le plus courant est d'avoir [o] et [ø] en syllabe ouverte, et [ɔ] et [œ] en syllabe fermée, donc on pourrait imaginer mettre un circonflexe seulement dans les cas qui ne correspondent pas à cela.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 22:35

...ou juste en cas d'homonymie

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 23:09

Silvano a écrit:
Les consonnes doubles étant une vraie plaie en français, on peut se demander comment on pourrait noter dans une orthographe plus phonémique la différence entre drôle et folle, entre faune et bonne, entre jeûne et jeune...

L'orthographe française classique indique déjà parfaitement la prononciation correcte de ces mots.

Notamment la double consonne indique que la voyelle précédente est plus ouverte. C'est une règle constante que n'importe qui peut par exemple observer dans les conjugaisons, mais également dans tous les mots français courants comme savants prononcés depuis l'époque du Roman jusqu'à la fin du 20ème siècle.

L'accent circonflexe remplace un s qui ne s'est jamais prononcé et sert à marquer l'ouverture de la voyelle qui précède (ou surmontée par l'accent circonflexe).

Le u ajouté après A remplace un L devant consonne ou en fin de mot qui ne se prononce pas à l'origine et marque la fermeture du "a" en un son "o" ouvert : cf. "bestia" en latin, qui s'est retrouvé transcrit "bestiaux". Noter que c'est le "ti" qui se prononçait "ss" à cause de la succession d'un t très doux ("th" de "this") et du "i", qui adoucit encore la consonne qui précède pour des raisons mécaniques quand la langue doit enchaîner la forme de la consonne et de la voyelle, et non le "s" que l'on prononce aujourd'hui, tandis que l'on prononce un "t" qui ne se prononçait pas.

Le u de "paul" se prononçait avant "o" fermé, comme dans la transcription italienne du même prénom ("paolo"), le "a" se prononçait fermé, ce qui donne un "o" ouvert, d'où la prononciation française et anglaise du même prénom "po-ôl", ou dans le prénom "saul".

Le u se prononçait avant "eu" de "peu", le e devant se prononçait "é" de "été". Le "e" n'est plus prononcé, mais le u continue de se prononcer "eu" de "peu" quand il ne porte pas l'accent circonflexe, et "eu" de "heure" (plus ouvert) quand il porte l'accent circonflexe (qui remplace un s juste après le u).

Une grande partie de ces règles de prononciation sont décrites noir sur blanc dans les manuels de français langue étrangère du 18ème siècle, accessibles gratuitement sur Google Book. Les autres se déduisent en écoutant tout simplement attentivement la prononciation actuelle et en observant les orthographes successives du même mot.


Dernière édition par Greenheart le 2016-03-06, 23:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-06, 23:10

Je vote aussi pour les diacritiques : c'est le système qui me semble être le plus simple.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 02:32

Balchan-Clic a écrit:
Le cas le plus courant est d'avoir [o] et [ø] en syllabe ouverte, et [ɔ] et [œ] en syllabe fermée, donc on pourrait imaginer mettre un circonflexe seulement dans les cas qui ne correspondent pas à cela.

Tout à fait. C'est ce que fait la notation tengwar du français de Simon Rousseau. Bien que, à toute règle ses exceptions: on a roder/rôder...

Greenheart a écrit:
L'orthographe française classique indique déjà parfaitement la prononciation correcte de ces mots.

Notamment la double consonne indique que la voyelle précédente est plus ouverte. C'est une règle constante que n'importe qui peut par exemple observer dans les conjugaisons, mais également dans tous les mots français courants comme savants prononcés depuis l'époque du Roman jusqu'à la fin du 20ème siècle.

Faudra que tu nous précises quelle est l'orthographe classique: celle de 1740, de 1835, de 1878, de 1935, de 1990?

Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.

Remarquez que le créole haïtien distingue systématiquement o/O, avec les notations o/ò.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 09:30

Silvano a écrit:

Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].
La solution haïtienne paraît être la bonne...
En cours de phonétique, on a passé trois ans à apprendre la règle "syllabe ouverte, voyelle fermée ; syllabe fermée, voyelle ouverte" qui serait l'état actuel du français, mais elle ne correspond q'imparfaitement à ma prononciation : je dis Paul et Paule [poːlepoːl] (merci l'alsacien).
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 09:50

Silvano a écrit:
Dites-vous vraiment pÔtier ou rÔter (et je rÔte, tu rÔtes...)? À côté de folle, vous dites fÔlie (un seul L)? Un seul N à jeune, donc /Z2n/? Moi, je trouve cette règle tout à fait aléatoire.

[potje], [ʁote],  [jəʁɔt], [tyʁɔt], [fɔl], [foli], [jœn]

Mardikhouran a écrit:
En cours de phonétique, on a passé trois ans à apprendre la règle "syllabe ouverte, voyelle fermée ; syllabe fermée, voyelle ouverte" qui serait l'état actuel du français, mais elle ne correspond qu'imparfaitement à ma prononciation

Chez moi ça marche assez bien, on a [e] en syllabe ouverte et [ɛ] en syllabe fermée, sauf en voyelle finale ou l'opposition est conservée (pré/près)
On a [ø] en ouverte et [œ] en fermée (jeune = jeûne = [jœn]).
Pour le "o", on a [ɔ] toujours en fermée, le [o] peut apparaitre en ouverte ou un fermée (cote [kɔt] et côte [kot]).[/quote]
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 10:46

Cette discussion est intéressante. Je ne sais pas trop quoi répondre.

Je suis pour la fameuse règle de simplicité : une lettre un son. Quitte à simplifier le français, autant le faire ainsi.

Si l'on doit distinguer l'aperture et la fermeture des voyelles et que l'alphabet n'en compte que 5, nous avons deux choix :

Like a Star @ heaven soit utiliser des diacritiques : Les accents graves pour les voyelles ouvertes et les aigus pour les voyelles fermées (les tildes pour les nasales et le circonflexe pour distinguer les deux A)

Like a Star @ heaven soit utiliser des digrammes : mais là je suis moins fan

Les autres solutions incluent des consonnes et excluent donc la logique. Dans le cas qui nous intéresse, je ne suis pas pour modifier ce qu'il y a après pour changer la prononciation qu'il y a avant (comme c'est le cas dans de nombreuses langues).

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 13:09

Mardikhouran a écrit:
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].

Ici, on dit [ʁɔte], [pɔtsje], [fɔl], [fɔli] (et les dicos me donnent raison, sauf pour l'affriquée, une spécificité québécoise), mais aussi [ʁɔtsi] pour rôti. Les gens de Québec disent [pɔto] et ceux de Montréal, [poto],
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 13:26

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Dans mon entourage : [potje], [ʁote] (mais [ʒəʁɔt], [tyʁɔt]), [fɔl], [foliː], [ʒœn].

Ici, on dit [ʁɔte], [pɔtsje], [fɔl], [fɔli] (et les dicos me donnent raison, sauf pour l'affriquée, une spécificité québécoise), mais aussi [ʁɔtsi] pour rôti. Les gens de Québec disent [pɔto] et ceux de Montréal, [poto],
Je dis : [ʁɔte] (roter), [pɔtje] (potier), [fɔl] (folle), [fɔli] (folie), [ʁɔti] (rôti), [pɔto] (poteau).
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 15:03

Silvano a écrit:
et les dicos me donnent raison

C'est le contraire : si un dictionnaire ne rend pas compte d'une prononciation courante chez les locuteurs natifs, c'est qu'il est inexact.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 15:11

bororo a écrit:
Silvano a écrit:
et les dicos me donnent raison

C'est le contraire : si un dictionnaire ne rend pas compte d'une prononciation courante chez les locuteurs natifs, c'est qu'il est inexact.

Tout à fait exact. Mais de quels locuteurs natifs parle-t-on ici?

En fait, les différences de prononciation nous laissent devant une alternative: ne pas noter, sauf peut-être dans certains cas, ou bien noter différemment, tout en essayant de conserver une interlisibilité.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 16:00

En comparant avec < joli >, je me rends compte que le dico donne également /ZO.li/, tandis que selon moi la prononciation standard dans la moitié nord de la France est plus proche de [Zo.li]  (voir aussi ce document, page 2 - la notation est bizarre mais elle indique une voyelle plus fermée que [O], et plus ouverte que [o]).

Il faut peut-être comprendre que le dictionnaire donne une notation phonémique, et que c'est au lecteur de faire les ajustements nécessaires selon son dialecte ?

Edit : le wiktionary français donne /ZO.li/ mais la version anglaise a /Zo.li/... Neutral
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 16:30

Moi je dis : [ʁote] (roter), [potje] (potier), [fɔl] (folle), [fɔli] (folie), [ʁoti] (rôti), [poto] (poteau). Je vais maintenant vérifier la prononciation du dictionnaire ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 16:38

Ce qu'on a aussi appris en cours de phonétique phonologie, c'est que l'aperture de /e/ et /o/ n'est pas/plus pertinente en syllabe inaccentuée. Du coup, pas la peine de faire une distinction /poto/~/pɔto/.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 16:45

Mardikhouran a écrit:
Ce qu'on a aussi appris en cours de phonétique phonologie, c'est que l'aperture de /e/ et /o/ n'est pas/plus pertinente en syllabe inaccentuée. Du coup, pas la peine de faire une distinction /poto/~/pɔto/.

C'est vrai.. la plupart du temps. Mais on a roder/rôder. Et sans doute d'autres exemples. Et il reste les syllabes accentuées.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 17:38

odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...

Et comment ferais-tu, concrètement?
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 18:37

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...

Et comment ferais-tu, concrètement?

Je présume qu'Odd préconiserai de supprimer purement et simplement l'écriture pour que la langue parlée seule fasse des mots des concept éphémères qu'aucune instance ou commission n'aurait à figer dans le marbre... Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 19:14

odd a écrit:
Silvano a écrit:
odd a écrit:
Les usages n'étant pas unifiés, réformer suivant une prononciation non partagée serait plus incongru encore que de le laisser indifférencié... et laisser la langue parler...
Et comment ferais-tu, concrètement?
Ne pas réformer du tout, ou utiliser, si on tient à réformer, la même orthographe partout... Voire laisser faire les locuteurs et en prendre compte...

Laisser faire les locuteurs? Et donc forcer la fin de l'orthographe en tant que religion pour tous? Qui peut faire ça?

C'est d'ailleurs ce qu'on a essayé pendant 25 ans, mais aucune autorité locale (enseignants, correcteurs, rédacteurs) n'a laissé le moindre espace de liberté aux locuteurs.
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 19:25

La différence entre 2 et 9, c'est 7, autrement dit, l'équivalent SAMPA de [ɤ], un son guère courant.

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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty2016-03-07, 19:50

Anoev a écrit:
La différence entre 2 et 9, c'est 7, autrement dit, l'équivalent SAMPA de [ɤ], un son guère courant.

Tu parles de ɤ?
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MessageSujet: Re: Comment noter les alternances o/O et 2/9   Comment noter les alternances o/O et 2/9 Empty

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