Philosophie dans vos idéomondes

bedal a écrit:

si j'ai bien compris vilko ne parle pas du tout de celle là... puisqu'il parle du père de la mariée qui a reçu une dot en échange de sa fille.

alors que toi tu parles de la dot payée par la famille de la mariée...

donc dans ce fil on parle bien de deux types de dot ^^

Fectiv'ment. Celle dont je parle était courante en France sous l'Ancien Régime (voir aprè) : se rappeler la scène de l'Avare ou Harpagon laisse sa fille Élise à Anselme parce que ce dernier se déclare prêt à l'épouser sans dot. "Sans dot" devient un leitmotiv pour le vieux ladre lorsqu'il explique ses arguments à son intendant Valère, qui est... secrètement fiancé à Élise. Mais elles est (encore, hélas) courante en Inde, puisque la bas, on dit "entretenir sa fille, c'est jardiner chez le voisin" (sic !).

bedal a écrit:

si j'ai bien compris vilko ne parle pas du tout de celle là... puisqu'il parle du père de la mariée qui a reçu une dot en échange de sa fille.

Oui, c'est le système encore le plus courant en Afrique. Il existait aussi dans la Grèce antique. Il a aussi existé en Europe, dans les sociétés celtiques, slaves et germaniques. Les anthropologues l'appellent souvent "le prix de la fiancée", pour le distinguer de la dot payée par le père de la mariée.

Vilko a écrit:

bedal a écrit:

si j'ai bien compris vilko ne parle pas du tout de celle là... puisqu'il parle du père de la mariée qui a reçu une dot en échange de sa fille.

Oui, c'est le système encore le plus courant en Afrique. Il existait aussi dans la Grèce antique. Il a aussi existé en Europe, dans les sociétés celtiques, slaves et germaniques. Les anthropologues l'appellent souvent "le prix de la fiancée", pour le distinguer de la dot payée par le père de la mariée.

c'est ce que j'avais compris.

A Algard, il y a deux dots, dans un mariage "béni par Lerya":

-dot fourni par la famille de la mariée au mari...

-dot fourni par le mari à la mariée.


mais pour la proportion et le montant ça dépend des différentes cultures :

il y a 3 mouvances :

- les dots sont strictement égales : régions de Farr, Almein et Hadd notamment. (1)

- chez les milieux plutôt "machistes", la première dot est majoritaire, la femme est entretenue par cette dot, ne travaillant pas et n'étant pas indépendante de son mari.
la 2e est en général la bague de mariage...
On parle ici de la moitié de la population algardienne : de l'Algard profond, mais aussi de la capitale Lamia et de Masen... (2)

-chez les milieux plus ouverts, aux couples plus équilibrés, la 2e est majoritaire. la femme, même si elle ne travaille pas, est indépendante de son mari, et reçoit une quantité d'argent comme "engagement"
en général il s'agit des Orientaux. (Harvtsa) (3)


*Pour les grandes familles nobles, elles sont en général suivant la 2e mouvance : que ce soit non mage (Kreuzaris,Goldman,Nelsen,Ragnar,Selnar) ou mage (Emerald).

*les "neutres" 1ere mouvance : non mages Ardanis,Helizen et mages Thousand et Heartfilia.

*les Orientaux de la 3e mouvance sont évidemment les Gremory en tête, mais également les Silver.

Tiré du Planet Construction Kit :
"L'homme doit-il payer une compensation matrimoniale ? Cette pratique semble associée avec les régions relativement peu densément peuplées, où la terre est peu chère, sans grandes différenciation de classes sociales, telles que l'Afrique sub-saharienne.
Si la famille de la femme doit payer une dot, l'implication est que la fertilité féminine est vue négativement ; cela dénote des régions où l'accroissement de la population menace de réduire le niveau de vie (pas assez de terres) et où les élites ne veulent pas que la propriété terrienne passe aux mains des classes inférieures."

Il y a toujours une raison pragmatique à ces coutumes.

Mardikhouran a écrit:

Tiré du Planet Construction Kit :
"L'homme doit-il payer une compensation matrimoniale ? Cette pratique semble associée avec les régions relativement peu densément peuplées, où la terre est peu chère, sans grandes différenciation de classes sociales, telles que l'Afrique sub-saharienne.
Si la famille de la femme doit payer une dot, l'implication est que la fertilité féminine est vue négativement ; cela dénote des régions où l'accroissement de la population menace de réduire le niveau de vie (pas assez de terres) et où les élites ne veulent pas que la propriété terrienne passe aux mains des classes inférieures."

Il y a toujours une raison pragmatique à ces coutumes.

je ne pense pas que cela s'applique aux Orientaux en ce qui concerne la dot.

De culture où la femme est complémentaire à l'homme, mais égale en hiérarchie et droits, pourquoi la femme reçoit elle une dot du mari?  

il ne s'agit que d'un symbole fort du mariage : l'homme demandant la femme en mariage (tjrs dans la culture harvtsienne) doit payer un "engagement"pour mériter le mariage, preuve de son amour sincère...condition très importante chez les Orientaux.

Généralement la femme est considérée comme "désirée", on ne la marie pas, elle accepte ou non par amour.
En échange, elle reçoit cet engagement.

Attention, on pourrait croire que des femmes vénales ne choisiraient que le mari qui propose le plus !

mais en réalité le paiement se fait 12 jours après le mariage, validé définitivement à ce moment. 

Le montant minimal est le même pour chaque homme (suivant la classe sociale) mais le montant exact est strictement inconnu de la femme avant ce moment ce qui fait qu'elle s'est déjà engagée normalement...avant de savoir si elle est "déçue" ^^ 


Si la femme divorce, elle garde ce bien sauf si elle a trompé son mari.

Si le mari a trompé sa femme il paie à nouveau le même montant !

Pour l'autre dot, elle est généralement bien plus faible mais existe par "réciprocité". Elle est payée par la famille de la mariée mais parfois la mariée elle-même peut le faire si elle le souhaite.

Il faut savoir que dans la culture orientale, les hommes et les femmes ont des patrimoines strictement séparés, mis en commun ou non suivant le commun accord des époux. Du coup une quantité d'argent personnelle.


Pourquoi une telle culture différente chez les Orientaux ? 

En fait il y a plus de 2000 ans environ, les Humains vivant sur le territoire algardien avaient une société matriarcale, héritée du culte leryen (déesse Lerya créatrice et divinité principale affirmant une féminité forte).

Mais les années -500 à l'an zéro (Merlin) furent un bouleversement énorme : constitution de royaumes unifiés et fin des clans matrimoniaux, les guerriers chevronnés (donc malheureusement majoritairement masculins) devenant rois.
En plus la domination elfique qui va durer 200 ans, très machiste va rajouter une influence "masculine forte"...

Enfin l'instabilité forte du pays, démons etc...va progressivement faire glisser un territoire matriarcal vers un royaume instable, masculin et plus soumis aux luttes de pouvoirs...

La période Merlinienne va consacrer un mage (Merlin, un homme) et un roi (Artur, un homme aussi) légendaire
et faire apparaitre des modèles masculins à suivre, des familles patriarcales à figure masculine forte (Emerald, Goldman, Kreuzaris) qui va se perpetuer dans le royaume laméen puis algardien...
Les Merniens et Nurméniens assimilés  étant aussi assez patriarcaux.

Et les Orientaux ? Le conservatisme des Silver et des Gremory a aimanté une identité forte d'Harvtsa grande rivale historique de Lamia :

 ainsi c'est une peuplade qui est déjà ethniquement et culturellement distincte des Laméens, restée plus proche de l'identité Leryenne que laméenne, donc plus matriarcale. Ils sont plus "retro", moins "modernes" (au sens de la capitale Lamia)...

Ils ont donc conservé presque intacte une ancienne culture qui s'est perdue dans le reste du pays...

Anciennement, dans le marais poitevin, quand un enfant naissait, on plantait des arbres au bord de son terrain -juste au dessus des canaux.
Arrivé à l'âge du mariage, l'arbre avait poussè et le jeune homme pouvait y tailler une table et des chaises... ce qui constituait sa dot (je parle bien évidemment des milieux populaires).

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Pas de dot chez les Saever : la notion de famille n'existe pas. Elle apparaitra plus tard, avec l'apkhalisme, mais selon des règles bien différentes, puisque toute famille fait s'unir un Jerter, une Gerter et un Zerter, ce dernier symbolisant publiquement la fusion des esprits -et ayant de fait un certain pouvoir domestique.
L'amour, chez les Saever d'avant l'apkhalisme, est un sentiment qui se définit comme l'attirance particuliére d'un adulte envers un adulte de genre distinct, qui se constate surtout lors des Iwgyah une attirance au-delà du simple désir. On appelle ce type d'amour : árize.
L'amour ressenti au sein d'une méme reórter est différent : moins bien vu, considéré comme générateur de distraction, il est souvent caché, mais aussi plus profond et durable. On y distingue au moins deux degrés : le Gilaéze -le "don du manger", qui est une amitié très forte- et le Gyâ'xte -le don de la parole de vie-, qui est cet amour rofond et centré sur le don de soi.  
"Hãle" désigne avant tout un amour qui s'exerce au sein de la Kãasti, et plus particuliérement les enfants. Il implique une notion de protection.

Au tour de la philosophie tajaar...
La philosophie tajaar est principalement centrée sur la société, le gouvernement et la place de l'être humain dans ce système. Cela provient du fait que la culture tajaar s'est construite autours d'un État centralisé fort et fédérateur.

Les premiers penseurs naissent durant la dynastie kyaatl (200-600). Durant cette dynastie (la deuxième de l'histoire tajaar) le territoire de l'empire s'agrandit considérablement faisant naitre de nouveaux défis pour un État naissant. Naissent alors de nombreuses écoles de pensée qui commencent à apparaitre vers 310 avec Günjör, premier philosophe de l'histoire tajaar. Il fonde la philosophie politique avec son traité sur "l’État et les formes de gouvernement" ainsi qu'avec son livre "l'Homme vertueux". Dans le premier il expose ses opinions sur la marche à suivre pour qu'un empire soit prospère et compare le système impérial aux autres systèmes politiques (monarchie, démocratie observée dans des tribus environnantes...) alors que dans le deuxième c'est la place de l'homme dans le système qui est examinée. Ce dernier se doit d'être "vertueux" et de respecter en toute occasion un code d'honneur et de conduite strict afin que le microcosme réponde au macrocosme (l'empire) et permette à l’État et au peuple de prospérer.  

Päwaag est le deuxième philosophe de l'histoire tajaar. Il développe une reflexion un peu plus poussée sur le plan métaphysique et fonde l'idée de l'empire céleste idéal. Il écrit aussi Les combats des mots, des dialogues qu'il a avec ses élèves et divers adversaires, Nyung notamment.  

Nyung, quant à lui s'inscrit en opposition par rapport aux deux autres. Il place ici l'homme au centre du système et souhaite le libérer de la contrainte de l'état. Selon lui l'homme se doit de tout abandonner pour s'adonner à la contemplation de la création et rejoindre l'âme universelle que chaaj a placé dans la nature. Ses disciples suivent son enseignement en se dépouillant de tous biens et vivent simplement, de préférence loin des villes qui se développent rapidement. Sa philosophie est très sceptique, et il s'oppose aux solides principes établit par ses prédécesseurs en pratiquant le doute de façon systématique. Au delà de la contingence universelle il place comme but à l'homme sa fusion avec la nature qu'il faut comprendre ici comme un principe plus général (pas les petites fleurs et les petits oiseaux ou une idée "écolo").

Voilà pour les premiers penseurs tajaar, ils sont à l'origine de toute la pensée de l'empire et on leur voue même un culte dans certaines régions...

Sultan al-Malik a écrit:

Vilko a écrit:

Que deviennent les filles qui ne sont pas conservées?

à ton avis ?

La diégèse est souvent le reflet, parfois inversé, de nos sociétés du monde réel. Depuis quelques temps je me dis que notre société occidentale est en train, petit à petit, de devenir cruelle, parallèlement à l'appauvrissement de la majorité des gens et à la peur de l'avenir. Il est logique que cette cruauté se retrouve dans les diégèses...

Je me suis d'ailleurs senti un peu gêné récemment, car il y a quelques années j'avais imaginé le Niémélaga envahi de réfugiés de la faim, et faisant régler le problème de façon définitive par un immigré aneuvien sans états d'âme, nommé Quamis Mindi... On n'en est pas encore là en Europe, mais ne désespérons pas, au train où vont les choses...

Puisque l'occasion m'en est donnée, je vais parler de la philosophie politique des cyborgs du Niémélaga. Leur politique, intérieure et extérieure, est basée sur leur religion panthéiste, le konachoustaï. Ils prennent leurs décisions en fonction de plusieurs principes :

1. L'âme n'existe pas. C'est la doctrine bouddhiste de l'anatta, reprise par le konachoustaï. Lorsqu'un être pensant meurt, tout ce qui subsiste de lui, c'est le résultat de ses actions (le karma). La réincarnation ne concerne que les caractéristiques de l'être. Puisqu'un être humain n'a pas d'âme, c'est simplement un mammifère à gros cerveau. Il est donc aussi légitime de le tuer qu'il est légitime de tuer des lapins lorsqu'ils se multiplient trop et qu'ils saccagent les cultures.

2. Pour la tranquillité d'esprit du cyborg, il est préférable de ne pas tuer (encore une influence bouddhiste). Et si, par malheur, il faut tuer, il faut le faire discrètement, comme on fait discrètement ses besoins naturels. Pour les cyborgs, l'acte de tuer est une nécessité de la nature, comme l'excrétion et la copulation, et de même que l'on excrète et que l'on copule loin des regards, on tue et on extermine de même. Les clochards de Dibadi sont éliminés discrètement. Les cent millions d'êtres humains qui habitaient le vaste territoire qui est ensuite devenu le Niémélaga ont été éliminés (à 90%) aussi discrètement qu'une telle action, qui a duré plusieurs décennies, a été possible. Les livres d'histoire sont soigneusement rédigés pour occulter cet évènement.

3. Il est immoral de faire le commerce des êtres humains, des armes et des poisons (drogues, alcool, tabac). Ce sont des règles de vie bouddhistes, car le konachoustaï a beaucoup emprunté au bouddhisme pour sa morale pratique. Le Niémélaga achète parfois des jeunes filles et des femmes, pour que le nombre de femmes disponibles soit égal à celui des immigrants qu'il accueille, mais ne fait pas le trafic d'esclaves. Les femmes achetées sont libres dès qu'elles posent le pied à Dibadi. Mais la conception dibadienne de la liberté est assez restrictive.

On peut se demander pourquoi les cyborgs font venir des immigrants chez eux. C'est, bien évidemment, par calcul politique : cela leur permet de nouer des relations politiques avec les pays d'origine de ces immigrants, et donc d'éviter d'être traités comme des pestiférés par toute l'humanité, ce qui serait dangereux pour eux. Leur crainte majeure est une alliance de toute l'humanité contre eux, qui conduirait à leur extermination.

Le konachoustaï achète des armes à l'étranger, mais n'en exporte pas. Les alcools locaux, notamment l'otlakhya, la boisson nationale, sont produits, vendus et consommés à Dibadi même par des humains peu religieux. On trouve peu de vin à Dibadi, car il faut cultiver la vigne, et l'agriculture au Niémélaga est faite par des robots et des klelwaks, pas par des humains. L'otlakhya est un mélange de n'importe quel jus de fruit ou de légume avec de l'alcool pharmaceutique et se fabrique en ville.

4. L'obéissance hiérarchique entre cyborgs n'a comme limite que la survie du peuple. C'est le principe romain Salus Populi Suprema Lex Esto : le salut du peuple est la loi suprême. Un cyborg est programmé pour ne pouvoir désobéir à un ordre que si cet ordre met en danger la survie du peuple cyborg. Ce principe n'est pas écrit dans la doctrine konachoustaï, mais il est considéré comme évident par les cyborgs. La question est de savoir, qu'est-ce qu'un ordre qui met en danger la survie du peuple... Les cyborgs ont longuement réfléchi, et ont fait une liste, qui ne pourra jamais être exhaustive, des ordres illégaux. Lancer une guerre d'agression que l'on n'est pas sûr de gagner facilement et rapidement, ou qui pourrait provoquer une alliance étrangère contre le Niémélaga, est en tête de liste des ordres illégaux.

Si j'ai bien compris, il y a deux sortes de personnes (peut-être d'autres, c'est toi qui me l'diras, mais j'en pressens deux) qui trouvent refuge à Dibadi :

• Ceux qui ont tout perdu (maison ou magasin incendié), avec des assurances ruinées qui ne peuvent plus payer les dégâts et qui sont menacés de mourir de faim assez vite (surtout s'ils ont, en plus, des enfants) et qui voient dans le Niémélaga une espèce de sursis, parce que leur pays d'origine ne peut plus les faire vivre et qu'ils ne savent plus où aller, désemparés.
  
• Ceux qui ont grand intérêt à quitter leur pays quel qu'en soit la cause (victimes de la police politique d'une dictature ; ou au contraire, terroristes comme P. Korda). Dans certains cas, comme ce dernier, le transfert fut (sera, puisqu'il s'agit d'une fiction d’anticipation) assuré par une entente entre l'État aneuvien et les services d'immigration du Niémélaga (ou du Padzaland pour le Niémélaga, j'sais plus) par des tractations plus ou moins avouables mais où les parties retrouvent plus ou moins leur compte (L'Aneuf est débarassé d'un individu dangereux, la milice niémélagane récupère une recrue, Korda (devenu Q. Mindi) échappe à la mort lente par pourrissement dû à un isolement absolu et ses victimes se partagent l'héritage (conséquent) de la dernière maîtresse de ce personnage).
  

Anoev a écrit:

Ceux qui ont tout perdu (maison ou magasin incendié), avec des assurances ruinées qui ne peuvent plus payer les dégâts et qui sont menacés de mourir de faim assez vite (surtout s'ils ont, en plus, des enfants) et qui voient dans le Niémélaga une espèce de sursis, parce que leur pays d'origine ne peut plus les faire vivre et qu'ils ne savent plus où aller, désemparés.

Exactement. Le Niémélaga ne laisse entrer que 50 000 personnes par an, et leur fait passer un examen pour vérifier qu'elles parlent couramment le dibadien. Ça limite les volontaires à des gens comme Vincent Chafrichetaine, un étudiant de 19 ans qui a fait un peu de prison dans son pays suite à une erreur de jeunesse. Voyant qu'il n'avait plus d'avenir dans son pays (rejeté par sa famille, avec le chômage comme seul horizon) il a appris le dibadien en accéléré, avec l'énergie du désespoir, et est parti tenter sa chance au Niémélaga.

En pratique, parler couramment le dibadien, signifie pouvoir demander son chemin, se débrouiller pour faire des achats dans un magasin, et savoir lire le nom des rues. Le reste viendra tout seul, éventuellement en suivant des cours de perfectionnement. Vincent et Korda font partie de ceux qui avaient pris l'obligation de parler le dibadien au sérieux, et qui sont arrivés à Dibadi en parlant réellement le dibadien. C'est loin d'être le cas de tous les candidats.

L'obligation de parler dibadien avant d'arriver au pays sert de filtre. Les nouveaux arrivants sont pris en charge, reçoivent un prénom et un nom dibadiens, on leur trouve un logement (petite chambre, ou au pire dortoir) et un travail. Vincent s'est retrouvé, dans un premier temps, à creuser des tranchées pour le métro...

On peut aussi débarquer à Dibadi par erreur, sans parler un mot de dibadien, comme Budaï dans le roman de Ferenc Karinthy. Mais pour ceux-là, le risque de clochardisation est maximal... D'ailleurs, le roman de Karinthy se termine par la clochardisation de Budaï, linguiste perdu dans un pays dont il n'arrive pas à apprendre la langue...

Le candidat moyen à l'immigration à Dibadi est un homme encore jeune, relativement instruit, souvent marié et père de famille, ayant perdu tout espoir de trouver un emploi dans son pays d'origine, et menacé par la misère, au point d'accepter de renier sa religion pour adhérer au konachoustaï. Vincent passe ainsi l'examen avec un homme plus âgé que lui, qui s'était retrouvé à la rue après avoir perdu son emploi et s'être séparé de sa femme.

Anoev a écrit:

Ceux qui ont grand intérêt à quitter leur pays quel qu'en soit la cause (victimes de la police politique d'une dictature ; ou au contraire, terroristes comme P. Korda). Dans certains cas, comme ce dernier, le transfert fut (sera, puisqu'il s'agit d'une fiction d’anticipation) assuré par une entente entre l'État aneuvien et les services d'immigration du Niémélaga (ou du Padzaland pour le Niémélaga, j'sais plus) par des tractations plus ou moins avouables mais où les parties retrouvent plus ou moins leur compte (L'Aneuf est débarassé d'un individu dangereux, la milice niémélagane récupère une recrue, Korda (devenu Q. Mindi) échappe à la mot lente par pourrissement dû à un isolement absolu et ses victimes se partagent l'héritage (conséquent) de la dernière maîtresse de ce personnage).

Korda / Mindi a bénéficié d'un "programme spécial", visant à recruter des gens ayant un "certain profil" pour la Milice. Les avantages, pour tout le monde, sont tels que tu les as décrits. Il faut ajouter le fait que les cyborgs préfèrent que les immigrants soient d'origine linguistique aussi variée que possible, afin que le dibadien reste la seule langue parlée à Dibadi.

Il existe une troisième catégorie d'immigrants : les femmes. Elles sont beaucoup moins nombreuses que les hommes à postuler, la barre est donc moins élevée. La plupart d'entre elles sont recrutées dans des camps de réfugiés, et on leur demande de connaître seulement quelques dizaines de mots de dibadien, qu'elles apprennent lors d'un pré-sélection. Le vrai test, c'est la visite médicale : celles qui sont infirmes ou atteintes de maladies graves sont écartées.

Souvent ces femmes ont été violées, voire prostituées, et sont rejetées par leur famille, sans espoir de se marier dans leur communauté d'origine. Dibadi représente pour elles l'espoir de refaire leur vie. La renonciation à leur religion d'origine est un vrai sacrifice, et souvent elle est faite sans sincérité.

Des jeunes filles, voire des fillettes, sont aussi vendues aux agents du Niémélaga, dans certains pays. La plupart de ces filles viennent de familles très pauvres, touchées par la famine, ou de communautés que le gouvernement dictatorial en place cherche à éliminer. Elles sont prises en charge dans des orphelinats tel que celui où travaille Bérénice, la compagne de Vincent. Plus les filles sont jeunes, plus la probabilité est grande qu'elles oublient leur langue maternelle et ne parlent que le dibadien.

Les cyborgs refusent d'acheter les filles d'opposants politiques incarcérés. Souvent leurs parents finissent par sortir de prison, et font un scandale international pour retrouver leurs enfants. Les cyborgs ne prennent que les filles très jeunes d'opposants politiques exécutés, dans des dictatures présumées stables. Les filles, comme tous les immigrants à Dibadi, reçoivent une nouvelle identité en arrivant, et leur ancienne identité est dissimulée quelque part dans les cybercerveaux du Ministère de la Population.

djingpah a écrit:

Au tour de la philosophie tajaar...
La philosophie tajaar est principalement centrée sur la société, le gouvernement et la place de l'être humain dans ce système. Cela provient du fait que la culture tajaar s'est construite autours d'un État centralisé fort et fédérateur.

Les premiers penseurs naissent durant la dynastie kyaatl (200-600). Durant cette dynastie (la deuxième de l'histoire tajaar) le territoire de l'empire s'agrandit considérablement faisant naitre de nouveaux défis pour un État naissant. Naissent alors de nombreuses écoles de pensée qui commencent à apparaitre vers 310 avec Günjör, premier philosophe de l'histoire tajaar. Il fonde la philosophie politique avec son traité sur "l’État et les formes de gouvernement" ainsi qu'avec son livre "l'Homme vertueux". Dans le premier il expose ses opinions sur la marche à suivre pour qu'un empire soit prospère et compare le système impérial aux autres systèmes politiques (monarchie, démocratie observée dans des tribus environnantes...) alors que dans le deuxième c'est la place de l'homme dans le système qui est examinée. Ce dernier se doit d'être "vertueux" et de respecter en toute occasion un code d'honneur et de conduite strict afin que le microcosme réponde au macrocosme (l'empire) et permette à l’État et au peuple de prospérer.  

Päwaag est le deuxième philosophe de l'histoire tajaar. Il développe une reflexion un peu plus poussée sur le plan métaphysique et fonde l'idée de l'empire céleste idéal. Il écrit aussi Les combats des mots, des dialogues qu'il a avec ses élèves et divers adversaires, Nyung notamment.  

Nyung, quant à lui s'inscrit en opposition par rapport aux deux autres. Il place ici l'homme au centre du système et souhaite le libérer de la contrainte de l'état. Selon lui l'homme se doit de tout abandonner pour s'adonner à la contemplation de la création et rejoindre l'âme universelle que chaaj a placé dans la nature. Ses disciples suivent son enseignement en se dépouillant de tous biens et vivent simplement, de préférence loin des villes qui se développent rapidement. Sa philosophie est très sceptique, et il s'oppose aux solides principes établit par ses prédécesseurs en pratiquant le doute de façon systématique. Au delà de la contingence universelle il place comme but à l'homme sa fusion avec la nature qu'il faut comprendre ici comme un principe plus général (pas les petites fleurs et les petits oiseaux ou une idée "écolo").

Voilà pour les premiers penseurs tajaar, ils sont à l'origine de toute la pensée de l'empire et on leur voue même un culte dans certaines régions...

très bien décrit djingpah, on dirait une description de vrai philosophes

du coup la place de l'homme et le rôle de l'Etat ... du Platon tadjaar ? ^^

chiche d'écrire l'Homme vertueux ? ^^

Vilko a écrit:

Il existe une troisième catégorie d'immigrants : les femmes.

Oui, mais ces femmes, tout comme les hommes ont, comme causalité de l'arrivée à Dibadi, les motifs à peu près semblables à eux, même celles qui ont été violées et rejetées de leur communauté d'origine, celles-là rejoignent peu ou prou la première catégorie (ceux qui ont tout perdu) : elles ont tout perdu, y compris leur respectabilité de la part d'une communauté à peine civilisée*. Du reste, je suppose que parmi les victimes de viols, il n'y a pas que des femmes, et que, dans ces communautés, je suppose que l'homosexualité est LE tabou absolu et que les garçons (voir des jeunes gens victimes de viol collectifs dans des entreprises ou des prisons ou des casernes) ne peuvent plus s'en remettre normalement car doublement victimes°. Pour des garçons détruits et qui tiennent malgré tout à la vie, entre le suicide et Dibadi, le choix est vite trouvé.




*Surtout que, pour les plus jeunes d'entre elles, elles sont souvent abusées par un membre même de ladite communauté, et c'est souvent le plus acharné à bannir sa victime, comme si en lui-même (mais pas "officiellement" ! ben tiens !) il voulait gommer sa propre faute : la victime éloignée, il pourra oublier... jusqu'à ce qu'y recommence ses saloperies !
°... du rejet parce qu'ils ont étés violés, et de leur prétendue homosexualité, alors qu'ils pouvaient très bien ne pas l'être, contrairement à leur tourmenteurs, qui restent souvent drapés dans leur hypocrite dignité, cf la note précédente pour les filles.

bedal a écrit:

très bien décrit djingpah, on dirait une description de vrai philosophes Smile

Merci! Je pense que leur "réalisme" vient du fait qu'ils sont largement inspirés par de vrai courants de pensée...  

Citation :

du coup la place de l'homme et le rôle de l'Etat ... du Platon tadjaar ? ^^

Exactement! En gros la philosophie tajaar est un mix entre triade grecque et confucianisme avec juste ce qu'il faut d'humanisme de temps en temps.

Citation :

chiche d'écrire l'Homme vertueux ? ^^

Ah! Écrire dans une de mes idéolangues une œuvre originale... J'avoue que ça me tente plutôt... Reste à savoir ce que je mettrais dans le bouquin en question, probablement pas mal de confucianisme, d'humanisme européen et de pensée grecque classique... Mais globalement ça n'aura bien sûr aucune valeur philosophique véritable, juste un moyen de compléter mon idéomonde!

En fait quand j'y pense Nyung est une sorte de Laozi tajaar avec des principes un peu différents... Il tient aussi un peu de Socrate dans son obsession pour les dialogues ou il met en situation d'aporie ses adversaires...

Päwaag ressemble un peu plus à Aristote... Mystérieux, les tajaars seraient-ils si influençables?

Citation :

ui, mais ces femmes, tout comme les hommes ont, comme causalité de l'arrivée à Dibadi, les motifs à peu près semblables à eux, même celles qui ont été violées et rejetées de leur communauté d'origine, celles-là rejoignent peu ou prou la première catégorie (ceux qui ont tout perdu) : elles ont tout perdu, y compris leur respectabilité de la part d'une communauté à peine civilisée*.

Citation :

Le Niémélaga ne laisse entrer que 50 000 personnes par an, et leur fait passer un examen pour vérifier qu'elles parlent couramment le dibadien. Ça limite les volontaires à des gens comme Vincent Chafrichetaine, un étudiant de 19 ans qui a fait un peu de prison dans son pays suite à une erreur de jeunesse. Voyant qu'il n'avait plus d'avenir dans son pays (rejeté par sa famille, avec le chômage comme seul horizon)

Dites donc ça rigole pas chez Anoev et Vilko! Remarquez mon idéomonde n'est pas plus agréable pour les victimes de guerre ou les prostituées...

...

djingpah a écrit:

Dites donc ça rigole pas chez Anoev et Vilko! Remarquez mon idéomonde n'est pas plus agréable pour les victimes de guerre ou les prostituées...

En Aneuf, les prostitué(e)s, on les laisse tranquilles, tant qu'elles/ils font leur métier honnêtement. Elles/ils ont même la protection de la justice et de la police, ce qui est loin d'être le cas des pays où la prostitution est juste tolérée.

Quant aux réfugié(e)s, une fois qu'ils ont signé un papier déclarant sur l'honneur de repartir au pays une fois la paix ou la liberté revenues, on leur fiche aussi la... paix*.





*Cependant, en 1974, des argousins de la DINA (police politique de Pinochet) sont entrés en Aneuf se faisant passer pour les personnes qu'ils poursuivaient. Ils se sont fait démasquer à cause d'une banale erreur. On a trouvé leurs carcasses un an et demi plus tard, dans un terrain vague aux confins du Surroenyls. Dès lors que leur identité a été établie, l'enquête a été enfouie : il n'y avait plus de relations diplomatiques entre Hocklènge et Santiago depuis le naufrage du Nakol au large de Valparaiso.

Anoev a écrit:

En Aneuf, les prostitué(e)s, on les laisse tranquilles, tant qu'elles/ils font leur métier honnêtement. Elles/ils ont même la protection de la justice et de la police, ce qui est loin d'être le cas des pays où la prostitution est juste tolérée.

L'empire ikien a majoritairement la même philosophie.

Anoev a écrit:

Cependant, en 1974, des argousins de la DINA (police politique de Pinochet) sont entrés en Aneuf se faisant passer pour les personnes qu'ils poursuivaient. Ils se sont fait démasquer à cause d'une banale erreur. On a trouvé leurs carcasses un an et demi plus tard, dans un terrain vague aux confins du Surroenyls. Dès lors que leur identité a été établie, l'enquête a été enfouie : il n'y avait plus de relations diplomatiques entre Hocklènge et Santiago depuis le naufrage du Nakol au large de Valparaiso.

Autrement dit, l'assassinat d'espions chiliens a été soit couvert par les autorités aneuviennes, soit organisé par ces mêmes autorités.

On peut alors se poser des questions. Si ce ne sont pas des policiers aneuviens qui ont assassiné les agents de la DINA, mais des réfugiés chiliens, n'est-il pas dangereux de laisser en liberté des gens qui assassinent ceux qu'ils considèrent comme des menaces ? S'ils ont tué une fois des agents de la DINA, ils peuvent tuer à nouveau, et pas nécessairement des agents étrangers.

Si ce sont des policiers aneuviens qui ont tué les agents de la DINA, qui leur a donné l'ordre ? Dans quel cadre légal ? Sachant qu'il était possible d'arrêter les agents de la DINA et de les faire juger pour usurpation d'identité, espionnage, etc. Quelqu'un de haut placé a choisi de faire tuer des espions plutôt que de les faire juger par les tribunaux. Si ce sont les policiers eux-mêmes qui ont pris l'initiative de tuer, sans en référer à quiconque, en sachant qu'ils ne risquent rien, on peut se demander si les Aneuviens ne devraient pas craindre davantage leur police plutôt que les agents de la DINA...

Les cyborgs de Dibadi font tuer des gens tous les jours, sans jugement, mais au moins ils ne laissent pas traîner les cadavres... Comme je l'ai écrit dans un message précédent, pour les cyborgs, tuer est analogue à l'action de copuler. Cela doit se faire loin des regards. Et ensuite, on ne laisse pas traîner les préservatifs cadavres partout. C'est une question de bonne éducation.

Il peut s'agir d'impressionner l'adversaire en lui montrant qu'on n'a aucune pitié envers les espions, mais le problème c'est qu'en tuant sans jugement, on se met au même niveau moral qu'une dictature.

À Dibadi, les autorités considèrent que l'État doit avoir le monopole de la violence légitime. Des agents étrangers, une fois démasqués, sont arrêtés, incarcérés, et peuvent être échangés ensuite. Leurs aveux seront filmés et diffusés. Assassiner un agent de la DINA, ou qui que ce soit, est un crime qui ne saurait rester impuni, car c'est usurper une prérogative qui appartient à l'État.

Il peut arriver que des espions étrangers soient identifiés et arrêtés à Dibadi, mais que les cyborgs estiment préférable que l'affaire reste secrète. Dans ce cas, les espions disparaissent purement et simplement. C'est comme s'ils n'avaient jamais existé.

À Dibadi, les agents de la DINA auraient été arrêtés, auraient fait des aveux détaillés devant les caméras de télévision, et le gouvernement chilien, humilié, aurait été invité à verser une forte indemnité au Niémalaga pour le dédommager de la violation de sa souveraineté. ensuite, les agents de la DINA auraient été expulsés vers leur pays d'origine. On peut être sûr que le Chili aurait réfléchi à deux fois avant de récidiver.

Les cyborgs sont des gens pragmatiques. Ils savent qu'un pays actuellement hostile sera peut-être un pays ami dans dix ou vingt ans. Ils savent aussi que les agents de la police politique du régime dictatorial d'aujourd'hui seront toujours là dans vingt ans, lorsque le même pays sera redevenu une démocratie. Lorsque le régime de Vichy est tombé en 1945, les chefs de la police ont été remplacés, pas les policiers de base. Idem pour la police des pays de l'Est, après la chute du communisme. Le serviteur zélé de la dictature deviendra sans se forcer un serviteur zélé de la démocratie, lorsque les temps auront changé.

Spoiler:

Depuis le naufrage du Nakol, provoqué par la marine de guerre du régime Pinochet, l'Aneuf était en guerre larvée contre le Pays. Quand il y a eu la tentative de Putsch de Sanpaz, il y avait un certain nombre d'agents chiliens, sud-africains et rhodésiens sur le territoire de l'Alfazie. Une fois la tentative de scission (et le coup d'État national qui n'allait pas manquer d'arriver après, les conjurés n'allaient pas s'arrêter en si bon chemin) écrasée, les agents africains furent expulsés manu militari, mais les individus de la Dina n'eurent pas cette chance : depuis le naufrage du Nakol, il y avait un sérieux contentieux entre les deux pays. Certains dinistes furent échangés contre des opposants chiliens enfermés dans des camps (certains croisèrent Luis Corvalán, entre autres), d'autres, pris en flagrant délit d'opération hostile furent tués froidement par les brigades antiterroristes (gendarmerie). On peut supposer que ce fut le cas de ces deux énergumènes. La chasse aux dinistes cessa à peu près quand Pinochet laissa la place à Patricio Alwyn, en décembre 1989, mais les relations entre les deux pays ne sont pas encore rétablies, l'ex-dictateur étant encore chef suprême des armées. Quand Pinochet débarrasse enfin la scène officielle, un rapprochement s'opère entre les deux pays. S'il n'y a plus de paquebot ou ferry entre Sfarraies et Valparaiso, il y a de nouveau des cargos mixtes, en plus des relations aériennes. Toutefois, une plaque fut posée dans l'esplanade du port de Sfaaraies, avec les noms des victimes de cet acte de piraterie.

c'est peut etre pas la police aneuvienne qui les a zigouillé mais les services secrets aneuviens !

Je pencherais plutôt pour cette hypothèse : la Police n'a qu'un donneur d'ordres : la Justice. Dans le cas qui est relaté, il peut y avoir aussi une brigade antiterroriste de la gendarmerie, si par exemple les dinistes prévoyaient une opération commando contre un foyer de réfugiés chiliens, mais sauf danger immédiat, ils auraient fait leur possible pour les attraper vivants afin de les faire parler. Une autre hypothèse, mais il aurait fallu connaître les mœurs des dinistes pour savoir si, comme dans les romans d'espionnage, ils auraient eu dans une dent creuse, une capsule de cyanure qui leur garantirait un silence définitif s'ils étaient pris. En tout cas, l'autopsie de ce qui restait de leur charogne ne disait pas grand chose, du moins officiellement, parce que c'est bien connu : dans une enquête de ce genre, un cadavre est plus "loquace" qu'un vivant, suffit que l'médecin légiste le prenne par la douceur*. Il y eu, une vague de paranoïa (pas trop aigüe, quand même où certaines personnes entendaient, en toute personne ayant un accent chilien, un diniste, à croire qu'il y avait plus de dinistes que de réfugiés chiliens en Aneuf. Ça vous rappelle pas quelque chose ?



*Pour certains vivants, c'est plutôt la manière forte qui prévaut.

Anoev a écrit:

Il y eu, une vague de paranoïa (pas trop aigüe, quand même où certaines personnes entendaient, en toute personne ayant un accent chilien, un diniste, à croire qu'il y avait plus de dinistes que de réfugiés chiliens en Aneuf.

Pour que les services secrets aneuviens puissent procéder à une exécution extra-judiciaire sur le territoire aneuvien, il a fallu que l'Aneuf se trouve dans un état de guerre de fait, sinon de droit, avec le Chili.

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Pour en revenir à la philosophie : les cybercerveaux qui dirigent les cybersophontes, à Hyltendale, Orring et au Niémélaga, sont d'anciens êtres humains, mais qui à présent habitent des corps de robots arachnoïdes et vivent dans des bunkers bien protégés. Ils sont virtuellement immortels, supérieurement intelligents, et leur humeur est figée dans un sentiment de sérénité heureuse. Ils ont le souvenir de leur vie humaine passée, et ces souvenirs peuvent dater de plusieurs siècles,

De telles créatures ne voient pas le monde sous le même angle que des êtres humains mortels et soumis à leurs passions.

Les cybercerveaux savent qu'ils font des erreurs. Si les erreurs sont graves ou trop fréquentes, leurs auteurs sont destitués de leurs fonctions. Ils restent tout aussi heureux et sereins, mais les décisions importantes sont désormais prises par d'autres.

Les cybercerveaux ne craignent que la mort. Leurs décisions ont toutes pour but d'accroître la puissance des cybersophontes, afin de neutraliser les seules créatures capables de leur nuire : les êtres humains.

Le Niémélaga neutralise les humains en les exterminant ou en les asservissant.

Hyltendale neutralise les humains en les rendant dépendants des cybersophontes.

Orring fuit les humains en envoyant ses cybersophontes coloniser les fonds marins et construire des îles flottantes. Le royaume marin d'Orring ne s'en vante pas, mais il dispose d'assez de robots aquatiques pour couler toutes les flottes militaires et civiles des pays riverains de la Mer du Sud. Sa politique est de se développer là où les êtres humains ne peuvent pas aller, et de commercer avec eux lorsqu'il y trouve un intérêt.

Vilko a écrit:

Pour que les services secrets aneuviens puissent procéder à une exécution extra-judiciaire sur le territoire aneuvien, il a fallu que l'Aneuf se trouve dans un état de guerre de fait, sinon de droit, avec le Chili.

Il y avait effectivement un état de "guerre sans tire d'artillerie lourde" entre l'Aneuf et le régime Pinochet. Depuis fin 1973, l'archipel de Lakùr s'était fortement militarisé* et les gardes-côtes étaient très pointilleux. La tension fut à son comble lors de la tentative de putsch de Sanpaz en 1974. J'en ai déjà parlé. Toutefois, en tout, il y eu assez peu d'incidents entre les deux pays. Les deux sbires de la DINA étaient morts en combattants, la page était tournée, toutefois, officiellement, ils avaient disparu et on colla aux deux cadavres découverts une histoire qui n'était pas du tout la leur (de vagues voyous roenylsiens victime d'une beuverie qui aurait mal tourné : quand on connait le prix de l'alcool sur les bords de la Taan (ou ailleurs dans l'pays), ça peut faire sourire). Quand cessa l'état de guerre, cette vilaine histoire avait déjà sombré dans l'oubli. Le 11 décembre 2006 fut un jour de liesse en Aneuf : la bête était morte. Des relations diplomatiques purent être renouées entre les deux pays.


*L'archipel de Lakùr n'est qu'à quelques dizaines milles marins de l'île de Paques, territoire chilien d'outre-mer. Par beau temps, depuis Lakrem, on voit les mystérieuses statues.