Pourquoi le sanskrit n'est pas le plus proche modèle de l'EURINDIEN ?

Par Eurindien je parle de l'indo-européen commun, le terme "eurindien" étant une abréviation circoncise.

D'un côté les linguistes et les historiens nous apprennent que, de par sa richesse flexionnelle et son rigoureux conservatisme de la phonétique originelle la familles des langues iraniennes est l'un des rameaux les plus archaïque de l'eurindien.
De l'autre ils nous disent nonchalamment qu'en réalité son phonétisme (présence majoritaire du a comme dans "Mahābhārata et Rāmāyaṇa") comporte nombre d'innovations propre au domaine indo-iranien.

Mais pourquoi n'explique t-on pas plus clairement pourquoi l'eurindien ne ressemblerais pas plus aux sanskrit et au hittite (rameaux les plus archaïques) plutôt qu'au grec ancien juvénile pré-pubère vis à vis des deux autre ?

Est-ce que tu peux citer des références STP ? Tu dis "des historiens, des linguistes" mais on ne sait pas trop de qui tu parles en particulier.

En ce qui concerne la phonétique, à côté de la théorie générale, il y a principalement l' "Ecole de Leyde" (ex: Beekes, Kloekhorst, Kortlandt), qui soutient la version "glottalique" des occlusives en PIE : https://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

En tout cas, c'est depuis plus d'un siècle que l'on ne considère plus la phonétique sanskrite (et avestique) comme étant très proche du PIE.

Je ne vois pas en quoi les récents développements des études indo-européennes ont profité aux langues héléniques (=les dialectes du grec ancien). Ce qui s'est passé, c'est qu'à partir d'une famille contenant l'indo-iranien, l'italique, le germanique, le balto-slave et le grec, on est arrivé à une famille incluant le celtique, l'albanais, le tocharien, l'arménien et l'anatolien. Avec cette plus grande diversité de langues à étudier, les modèles se sont éloignés d'un point de vue strictement centré sur les langues classiques (sanskrit, grec et latin).
Le "but du jeu" étant de trouver le plus ancien dénominateur commun entre ces différents groupes indubitablement apparentés, il est normal que la représentation de la langue-mère soit moins "sanskrite" : les langues indo-iraniennes sont de peu d'aide pour la reconstruction des voyelles (*e et *o passant à a), et la reconstruction des laryngeales doit surtout au hittite (qui en a conservé deux), au grec et à l'arménien (qui les ont vocalisés en position initiale devant consonne : G. onóma, Ar. anun de l'IE *H₁nómṇ, à contraster avec latin nomen et sanscrit nā́man). De plus, ce sont des langues satem (comme le balto-slave, l'arménien et l'albanais), ce qui signifie que les occlusives vélaires simples se sont palatalisées (*k=>ś en sanscrit, par exemple), et les vélaires labialisées sont devenues simples (kʷ=>k). Il s'agit d'une innovation par rapport aux autres langues I-E.

Ce qui ne signifie pas que les autres langues soient plus archaïques ! elles ont aussi eu leur lot d'innovation phonologiques (l'accent en latin, la loi de Grimm en germanique et en arménien, la transformation de *s et *w en h en grec, etc.) Et bien sûr, il y a la grammaire.

La théorie glottalique n'est pas acceptée partout. Elle prétend expliquer la phonétique de l'indo-européen (=comment la langue était vraiment prononcée), mais le modèle classique tiré du sanscrit (avec occlusives sonores aspirées *bʰ *dʰ *gʰ *gʷʰ) est préféré, car même s'il n'a pas encore été rencontré dans une langue naturelle (opposition t≠d≠dʰ, il suffit à rendre compte des oppositions phonologiques (=quels étaient les sons qui contrastaient). Quand on essaie de reconstruire une proto-langue, il vaut mieux s'en tenir à ce qui est soutenu par le matériel à notre disposition.

En conclusion, je ne saurais te dire quelle est la langue-fille de l'IE la plus archaïque sur le plan phonologique. Toutes ont innové. Mais sur le plan lexical et grammatical, la langue moderne qui a gardé le plus d'étymons de l'eurindien est le lituanien (balto-slavique), selon Zinkevičius et Gray&Atkinson (2003).

Il n'y a aucune volonté "idéologique".

En fait, à la moitié du XIX° siècle, justement quand on croyait aux "Aryens blonds", c'est à cette époque qu'on croyait que le PIE ressemblait beaucoup (phonétiquement parlant) au sanscrit, et c'est d'ailleurs comme ça que Schleicher avait écrit sa fable.

Ensuite, les progrès de la linguistique ont permis de reconstruire un PIE qui ressemble moins - en termes de phonétique - à l'indo-iranien. C'est juste scientifique, pas du tout "idéologique" (de toute façon, de nombreuses autres caractéristiques du PIE reconstruit restent proches du sanskrit).

Par exemple, le sanskrit n'exhibe qu'un ablaut du type "¤/a/â"

Or, le grec exhibe bien "¤/e/o" et "ê/ô".

Par exemple, le nominatif de "chien" est "kuôn" en grec, mais "çvâ" en védique. (cas obliques au degré zéro: kun-/çun-).

Ailleurs, le sanskrit a a/â où le grec a "e/o".

Mais le lituanien, par exemple, a "shuo". La forme grec est donc à mi-chemin entre les deux.

De même, les verbes forts germaniques anciens ont un ablaut en "e/o".

D'autres éléments, comme la théorie des laryngales, entraînent un allongement "ê/ô" en grec, mais seulement "â" en sanskrit. La vocalisme en "e/o" est donc privilégié.

...

Je me permets de réécrire l'intervention de JIMJayM avec un meilleur balisage. Regarde comme j'ai fait.

Olivier Simon a écrit:

Est-ce que tu peux citer des références STP ? Tu dis "des historiens, des linguistes" mais on ne sait pas trop de qui tu parles en particulier.

Je pense grosso modo aux reconstructeurs de l'Eurindien ayant officié sur la fable de schleicher (Byrd, Kortlandt etc...)

Olivier Simon a écrit:

En ce qui concerne la phonétique, à côté de la théorie générale, il y a principalement l' "Ecole de Leyde" (ex: Beekes, Kloekhorst, Kortlandt), qui soutient la version "glottalique" des occlusives en PIE : https://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

OUi mais saurais tu pourquoi ? POurquoi développer la théorie glotalique ? Pourquoi délaisser la sonorité du sanskrit ?

Olivier Simon a écrit:

En tout cas, c'est depuis plus d'un siècle que l'on ne considère plus la phonétique sanskrite (et avestique) comme étant très proche du PIE.

N'est ce pas par seul volonté d'évincer les langues iraniennes de leurs prestige (de plus vieux rameaux I.E) aux profit des langues hellénique ?
N'y a t-il tout compte fait qu'une simple volonté idéologique plutôt qu'historique ?
Les vieux démons xénophobes planant sur toute les études indo-européenne serait-ils à l'oeuvre ?
C'est la question que je me pose en toute bonne foi.

...

Citation :

OUi mais saurais tu pourquoi ? POurquoi développer la théorie glotalique ? Pourquoi délaisser la sonorité du sanskrit ?

La théorie glottalique concerne les consonnes. Que ce soit elle ou la théorie majoritaire, elles ne suivent pas la sonorité du sanskrit. Ca fait plus d'un siècle que c'est comme ça...

ça faisait longtemps que je n'avais pas remis les pieds sur le forum mais je viens encore pour demandé quelques services. Certains connaîtraient-ils un bon site internet (sérieux) recensant au mieux les racines indo-européennes reconstruite ET sa grammaire (particule enclitiques etc..) ?

Je demande cela affin de construire une langue proto indo européenne agglutinante tel que j'imagine qu'elle aurait été parlé ET j'ai déjà quelques exemple à donner (même si je sais qu'Olivier m'attend au tournant) mais je ne le ferais pas encore parce-que je ne tarderais surement pas à me faire piquer l'idée si je vous dévoile la recette maintenant.

Ah, Jim tu demandes beaucoup !

En effet, il y a bien sûr des sites (en anglais) où tu peux avoir des listes de racine (souvent celles de Pokorny), mais les racines, on en fait ce qu'on veut....

En revanche, pour la grammaire, c'est moins évident, même si là aussi on peut trouver des trucs, tout est loin d'être à jour ou sérieusement exact. Finalement, ce sont les articles Wikipédia en anglais ou allemand qui sont les meilleurs.

Et puis - car on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même - il y a un document en français où il y a la grammaire et un dictionnaire de mots (et non de "racines", qui parle avec des racines), c'est bien sûr ma propre grammaire : https://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique

J'ai essayé de m'inscrire en thèse, car j'ai plusieurs dizaines de pages de nouvelles explications sur le PIE, mais je viens d'être redirigé vers des spécialistes parisiens (les Pr. de Lamberterie et Pinault). C'est flatteur pour moi, mais je ne peux pas me permettre des études parisiennes.

Olivier Simon a écrit:

Ah, Jim tu demandes beaucoup !

En effet, il y a bien sûr des sites (en anglais) où tu peux avoir des listes de racine (souvent celles de Pokorny), mais les racines, on en fait ce qu'on veut....

En revanche, pour la grammaire, c'est moins évident, même si là aussi on peut trouver des trucs, tout est loin d'être à jour ou sérieusement exact. Finalement, ce sont les articles Wikipédia en anglais ou allemand qui sont les meilleurs.

Et puis - car on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même - il y a un document en français où il y a la grammaire et un dictionnaire de mots (et non de "racines", qui parle avec des racines), c'est bien sûr ma propre grammaire : https://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique

J'ai essayé de m'inscrire en thèse, car j'ai plusieurs dizaines de pages de nouvelles explications sur le PIE, mais je viens d'être redirigé vers des spécialistes parisiens (les Pr. de Lamberterie et Pinault). C'est flatteur pour moi, mais je ne peux pas me permettre des études parisiennes.

C'est dommage parce que t'as l'air de faire un boulot énorme sur le sujet et ça m'intéresse beaucoup parce que la reconstruction de cette proto langue est encore bien trop mystérieuse à mon gout.
Notamment le rôle des laryngales ! Si j'ai décidé d'inventé mon propre indo européen commun c'est parce que je reste convaincus qu'aucune langue du monde ne repose sur un système "complexe" bien qu'il puisse se complexifier avec le temps, et c'est le cas du système eurindien, il doit doit trouver ses bases dans une pensée primitive assez simple pour qu'un homme des caverne puisse l'utilisé.

Je posterais bientôt une théorie sur cette langue et je conterais sur les précieux conseils de ton expertise.

une petite question est-il possible que l'indo-européen ancien ait été dépourvu d'alternance vocalique ?


Je connais déjà la réponse mais quand même c'est-ont bien poser la question ou à t-ont simplement dit "bon ben le sanskrit, le grec, le latin l'ont donc L'I.E aussi."

Possible que ça ne soit pas si simple ?

prenons un exemple du système monosyllabique que je développe

"xastehri" aura t-il toujours le même sens si au lieux de la laryngale "Xa" j'y met la laryngale "He" "hestehri" ?

Citation :

C'est dommage parce que t'as l'air de faire un boulot énorme sur le sujet et ça m'intéresse beaucoup parce que la reconstruction de cette proto langue est encore bien trop mystérieuse à mon gout.

Merci !

Citation :

Notamment le rôle des laryngales ! Si j'ai décidé d'inventé mon propre indo européen commun c'est parce que je reste convaincus qu'aucune langue du monde ne repose sur un système "complexe" bien qu'il puisse se complexifier avec le temps, et c'est le cas du système eurindien, il doit doit trouver ses bases dans une pensée primitive assez simple pour qu'un homme des caverne puisse l'utilisé.

La complexité est une notion relative, notamment en phonétique. Nous parlons sans problème français mais pour des allophones, certains sons sont extrêmement bizarres.
Et les Proto-européens n'étaient pas des "hommes des cavernes"; et quoi qu'il en soit, même les "hommes des cavernes" de Lascaux & C° avaient le même cerveau que nous. Ils pouvaient parler des langues tout aussi développées que les nôtres.

Citation :

une petite question est-il possible que l'indo-européen ancien ait été dépourvu d'alternance vocalique

Comme les laryngales, l'alternance vocalique permet d'expliquer le PIE, et donc de "le rendre simple" (compréhensible).
Sur le fil avec Doj-Pater, c'était ma critique au lexique de X.Delamarre où les laryngales ne figurent pas. Pour la flexion ou la dérivation ça complexifie tout.
Si tu veux une langue IE où l'alternance vocalique est fossilisé et où les laryngales se sont fixées en superbes voyelles sonores, ça existe déjà et ça s'appelle le grec ancien, mais c'est pour ça que c'est plein d'irrégularités.

Citation :

"xastehri" aura t-il toujours le même sens si au lieux de la laryngale "Xa" j'y met la laryngale "He" "hestehri" ?

Si tu mets par exemple un "p" à la place de la première lettre de "but", on comprendra autre chose (essaie avec la phrase : "Ribéry a un nombre impressionnant de buts à son actif"), et ce sera vraisemblablement le cas pour le mot que tu cites.

Olivier Simon a écrit:

Citation :

C'est dommage parce que t'as l'air de faire un boulot énorme sur le sujet et ça m'intéresse beaucoup parce que la reconstruction de cette proto langue est encore bien trop mystérieuse à mon gout.

Merci !

Citation :

Notamment le rôle des laryngales ! Si j'ai décidé d'inventé mon propre indo européen commun c'est parce que je reste convaincus qu'aucune langue du monde ne repose sur un système "complexe" bien qu'il puisse se complexifier avec le temps, et c'est le cas du système eurindien, il doit doit trouver ses bases dans une pensée primitive assez simple pour qu'un homme des caverne puisse l'utilisé.

La complexité est une notion relative, notamment en phonétique. Nous parlons sans problème français mais pour des allophones, certains sons sont extrêmement bizarres.
Et les Proto-européens n'étaient pas des "hommes des cavernes"; et quoi qu'il en soit, même les "hommes des cavernes" de Lascaux & C° avaient le même cerveau que nous. Ils pouvaient parler des langues tout aussi développées que les nôtres.

Citation :

une petite question est-il possible que l'indo-européen ancien ait été dépourvu d'alternance vocalique

Comme les laryngales, l'alternance vocalique permet d'expliquer le PIE, et donc de "le rendre simple" (compréhensible).
Sur le fil avec Doj-Pater, c'était ma critique au lexique de X.Delamarre où les laryngales ne figurent pas. Pour la flexion ou la dérivation ça complexifie tout.
Si tu veux une langue IE où l'alternance vocalique est fossilisé et où les laryngales se sont fixées en superbes voyelles sonores, ça existe déjà et ça s'appelle le grec ancien, mais c'est pour ça que c'est plein d'irrégularités.

Citation :

"xastehri" aura t-il toujours le même sens si au lieux de la laryngale "Xa" j'y met la laryngale "He" "hestehri" ?

Si tu mets par exemple un "p" à la place de la première lettre de "but", on comprendra autre chose (essaie avec la phrase : "Ribéry a un nombre impressionnant de buts à son actif"), et ce sera vraisemblablement le cas pour le mot que tu cites.

c'est bien la raison pour laquelle je bute complètement sur l'alternance vocalique par ce que si je part du point de vue syllabique qui pourtant tient la route, l'alternance n'aurait jamais due exister par qu'elle fracasse complètement l'ossature consonantique des racines ce qui reviens effectivement à dire (je te pique ton exemple) "Pute" pour "But" !!
J'ai quand même eut (et c'est encore le cas) de sérieuse réserves par rapport cette alternance vocalique qui pourtant se retrouve dans toute les langues eurindienne ! La supprimé se serait comme supprimer les schèmes vocalique des langues sémitiques ( et tuer les fondamentaux de la langue ).

Cependant dans un système syllabique tel que je l'ait construit il n'est pas possible qu'elle ait sa place et ce d'autant qu'il me semble qu'elle n'intervienne qu'au niveau verbale n'est ce pas ?

L'alternance vocalique n'est pas "gênante" en PIE puisqu'elle a un rôle sémantique, elle précise la fonction, le sens des mots.

Ex. de conjugaison :

bherô = je porte; bhebhorH2e = j'ai porté; bhrtom = porté

Olivier Simon a écrit:

bherô = je porte; bhebhorH2e = j'ai porté; bhrtom = porté

Il y a vraiment des fois ou je me demande pourquoi diable les indo-européens avaient besoin d'une langue aussi compliquée... Il ont d'ailleurs légué cette manie de l'alambiqué à nos amis indiens, grec ou latin. (même si le grec et le sanskrit ont quand même la palme d'or). Et pourtant... A bien des égards le hittite est plus simple alors qu'il s'est séparé plus tôt... Bizarre bizarre...

JIMJayM a écrit:

Cependant dans un système syllabique tel que je l'ait construit il n'est pas possible qu'elle ait sa place et ce d'autant qu'il me semble qu'elle n'intervienne qu'au niveau verbale n'est ce pas ?

Elle intervient aussi dans la déclinaison nominale de beaucoup de noms de la déclinaison consonantique : nominatif *kwon, génitif *kunós "chien" (w->u entre consonnes). Tu peux voir ici l'origine primitive de l'alternance vocalique : un déplacement de l'accent (ici de la racine à la désinence) suivi d'un affaiblissement de la voyelle inaccentuée (aboutissant dans certains cas à sa disparition). Bien entendu, l'analogie a joué et embrouillé les schèmes... en témoigne la forme *memóne "il se souvient", un accent mais trois voyelles.

djingpah a écrit:

A bien des égards le hittite est plus simple alors qu'il s'est séparé plus tôt... Bizarre bizarre...

Pas forcément; d'après la thèse d'A.Kloekhorst, le hittite avait une conjugaison issu du parfait-statif PIE, c'est la conjugaison en "hi".

Mardikhouran a écrit:

nominatif *kwon,

C'est la base du nominatif, mais il faut ajouter -s, ce qui donne : kwon-s > kwôn > kwô

Et comme c'était *k^w au début, certains syllabifient en *k^uwô....

JIMJayM, permets-moi de refaire ton inter de manière plus claire.

Olivier Simon a écrit:

Est-ce que tu peux citer des références STP ? Tu dis "des historiens, des linguistes" mais on ne sait pas trop de qui tu parles en particulier.

Je pense grosso modo aux reconstructeurs de l'Eurindien ayant officié sur la fable de schleicher (Byrd, Kortlandt etc...)

Olivier Simon a écrit:

En ce qui concerne la phonétique, à côté de la théorie générale, il y a principalement l' "Ecole de Leyde" (ex: Beekes, Kloekhorst, Kortlandt), qui soutient la version "glottalique" des occlusives en PIE : https://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

OUi mais saurais tu pourquoi ? POurquoi développer la théorie glotalique ? Pourquoi délaisser la sonorité du sanskrit ?

Olivier Simon a écrit:

En tout cas, c'est depuis plus d'un siècle que l'on ne considère plus la phonétique sanskrite (et avestique) comme étant très proche du PIE.

N'est ce pas par seul volonté d'évincer les langues iraniennes de leurs prestige (de plus vieux rameaux I.E) aux profit des langues hellénique ?
N'y a t-il tout compte fait qu'une simple volonté idéologique plutôt qu'historique ?
Les vieux démons xénophobes planant sur toute les études indo-européenne serait-ils à l'oeuvre ?
C'est la question que je me pose en toute bonne foi.

Pourquoi tu rerédiges les questions de Jim alors que tu l'as déjà fait dans la page précédente ?

Olivier Simon a écrit:

Pourquoi tu rerédiges les questions de Jim alors que tu l'as déjà fait dans la page précédente ?

Oups. J'avais oublié. Je croyais que c'était un nouvelle conversation. Après tout, les même sujets reviennent souvent...

Rien à voir, mais j'ai lu ce matin un article sur le Pakistan. Le Premier Ministre a suggéré que le pays change sa langue officielle (l'anglais, pour l'instant, vestige d'un passé colonial) pour l'ourdou. Cette dernière est intelligible pour un locuteur de hindi puisqu'il s'agit quasi de la même langue mais avec plus d'emprunts à l'arabe et au persan, alors que le hindi est d'avantage fidèle au sanskrit.

Le pays est pour l'instant divisé entre les riches Pakistanais qui apprennent l'anglais en école privée et les pauvres qui vont dans des écoles en ourdou. Notez que l'ourdou n'est qu'une langue minoritaire dans le pays alors que plus de la moitié des habitants parle pendjabi.

Oui, Sylvain m'avait déjà montré un article similaire issu du "Journal de Montréal".

En effet, l'ourdou est langue officielle dès l'origine du pays; ça vient du fait que le British Raj était régi en partie en hindustani, la norme commune à l'ourdou et au hindi d'aujourd'hui. Cependant, de nombreux secteurs sont restés en anglais. Et c'est ça que l'on veut changer.

Mon ami indien (celui qui a créé les articles Wikipédia du Sambahsa) m'a dit que beaucoup d'écoliers sont mécontents du fait que la langue d'enseignement soit l'anglais, en tout cas avant l'université. En fait, obligés par exemple de faire des problèmes de maths dans une langue qu'ils ne maîtrisent que modérément augmente la difficulté, et donc réduit leurs résultats scolaires.
La question est de savoir s'ils arriveront à passer à l'ourdou ou au hindi. La taille de la population laisse espérer qu'ils arriveront à développer des matériels pédagogiques, car rappelons que plusieurs pays n'ont pas réussi à introduire la langue locale. (par exemple, Madagascar pour remplacer le français). Dans le subcontinent indien, je crois qu'un tiers de la population est analphabète, c'est sûrement pour ça que le problème n'apparaît qu'à présent.

Olivier Simon a écrit:

Oui, Sylvain m'avait déjà montré un article similaire issu du "Journal de Montréal".

En effet, l'ourdou est langue officielle dès l'origine du pays; ça vient du fait que le British Raj était régi en partie en hindustani, la norme commune à l'ourdou et au hindi d'aujourd'hui. Cependant, de nombreux secteurs sont restés en anglais. Et c'est ça que l'on veut changer.

Mon ami indien (celui qui a créé les articles Wikipédia du Sambahsa) m'a dit que beaucoup d'écoliers sont mécontents du fait que la langue d'enseignement soit l'anglais, en tout cas avant l'université. En fait, obligés par exemple de faire des problèmes de maths dans une langue qu'ils ne maîtrisent que modérément augmente la difficulté, et donc réduit leurs résultats scolaires.
La question est de savoir s'ils arriveront à passer à l'ourdou ou au hindi. La taille de la population laisse espérer qu'ils arriveront à développer des matériels pédagogiques, car rappelons que plusieurs pays n'ont pas réussi à introduire la langue locale. (par exemple, Madagascar pour remplacer le français). Dans le subcontinent indien, je crois qu'un tiers de la population est analphabète, c'est sûrement pour ça que le problème n'apparaît qu'à présent.

Olivier dis moi si je me trompe mais le système fondamentale de fonctionnement Eurindien est un système d'ouverture et fermeture syllabique en fait non ?

Si oui y a t-il déjà eut un article dessus ou mention quelques part ?
N'est-il pas à rapprocher des systèmes caucasien type abkhazo-adygéen ?