Le chinois et sa graphie

J'ai l'honneur d'annoncer ici que la langue arabe est une langue morte (quoique officielle a l'Onu...).

Et le chinois/mandarin ? c'est une langue ou une pasigraphie ?

Patrick Chevin a écrit:

Et le chinois/mandarin ? c'est une langue ou une pasigraphie ?

Le mandarin est une langue, il est parfois surnommé le chinois, mais c'est une langue unifiée avec des accents multiples. En chine les langues sont très nombreuses et très variées, on les appelle parfois "dialectes" mais ce sont la plupart du temps de véritable langues, le mandarin étant l'une d'entre elles.

djingpah a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Et le chinois/mandarin ? c'est une langue ou une pasigraphie ?

Le mandarin est une langue, il est parfois surnommé le chinois, mais c'est une langue unifiée avec des accents multiples. En chine les langues sont très nombreuses et très variées, on les appelle parfois "dialectes" mais ce sont la plupart du temps de véritable langues, le mandarin étant l'une d'entre elles.

Oui mais si je dessine un cheval et que je dis cheval quand un anglophone dit horse, est-ce que c'est la meme langue ? Les ideogrammes n'ont pas de lien avec la prononciation... ou me trompe-je ?
Le mandarin est majoritaire (ethnie Han), mais ses dialectes sont-ils mutuellement intelligibles, ou alors la langue de Pekin (Beijing) s'impose ?

Patrick Chevin a écrit:

Oui mais si je dessine un cheval et que je dis cheval quand un anglophone dit horse, est-ce que c'est la meme langue ? Les ideogrammes n'ont pas de lien avec la prononciation... ou me trompe-je ?
Le mandarin est majoritaire (ethnie Han), mais ses dialectes sont-ils mutuellement intelligibles, ou alors la langue de Pekin (Beijing) s'impose ?

Non non! Tu as raison : le mandarin et ses dialectes (voire même des langues encore plus éloignées, comme les minnan) utilisent tous des hanzis. Cependant les caractères chinois sont parfois composés de signes indiquant leur prononciation :
Exemple : 功 gōng "puissance" est composé de 力 lì, compétence, force habileté (représente un bras montrant ses muscles) et de 工 gōng, qui indique la prononciation. Comme tous les dialectes chinois descendent du même ancêtre commun les prononciations peuvent être différentes mais toutes les syllabes auront évoluées dans le même sens. Je m'explique, pour le caractère 功 un han lit gōng alors que (là j'invente) un autre chinois pourrait lire hkom, cependant il y a de fortes probabilités pour que ce même chinois lise aussi 工 hkom. En effet toutes les syllabes ont évolué de la même manière et ce qui a une même prononciation en mandarin est souvent aussi prononcé pareil dans les dialectes.
Pour l'intelligibilité des dialectes ça dépend, mais de manière générale les chinois ne peuvent se comprendre que en utilisant le mandarin standard. Et de toute façon, comme tu le souligne, à l'écrit, tous les chinois (même les tibétains ou les ouïgours qui apprennent les hanzis à l'école) se comprennent. Autrefois, la compréhension écrite était même possible entre chinois, vietnamiens, coréens et japonais. En effet ils écrivaient tous en chinois classique mais lisaient les phrases dans leur propre langue, ce qui imposait parfois une petite gymnastique car l'ordre des mots n'est pas toujours le même... De plus, le chinois étant une langue isolante, de nombreux marqueurs de terminaison manquent pour les coréens et japonais, et, par conséquent ils devaient toujours noter le verbe dans sa version infinitive, comme en chinois. C'est vrai que les caractères sont une invention formidable, on pourrait même les utiliser pour le français en fait...

pour des idéolangues c'est aussi très intéressant , je les utilise en Brakin, Nurménien et langue Rouge... l'ennui c'est que... les dessiner à coup de Paint c'est très énervant !

bedal a écrit:

pour des idéolangues c'est aussi très intéressant , je les utilise en Brakin, Nurménien et langue Rouge... l'ennui c'est que... les dessiner à coup de Paint c'est très énervant !

En fait la vérité c'est que les idéogrammes ne sont vraiment adaptés que aux langues isolantes, comme le chinois, ou tout est invariable et ou les particules abondent.
Après, dans des langues agglutinante ou flexionnelles le système d'écriture premier que l'on voit émerger (c'est-à-dire qui n'est inspiré d'aucun autre système) est souvent de type mixte comme en maya ou la logique est logo-syllabique. Dans les langues à brisure interne il est aussi possible d'avoir des signes bilettaires ou trilettaires (hmn, khj...) ou les locuteurs insèrent les voyelles, mélangés à des logogrammes. La quasi-totalité des systèmes d'écriture premiers sont de type mixte car :
-Sumérien = langue agglutinante
-Égyptien antique (la plupart des systèmes d'écriture d'Europe, du moyen-orient et du monde Indien en descendent) = langue flexionnelle à brisure interne
-Epi-olmèques = probable langue agglutinante
-Habitants d'Harapa = ? Mais il y a de fortes chances pour que ce soient des dravidiens (peut-être déjà un peu mélangés)

En fait le seul système d'écriture premier utilisant uniquement des idéogrammes et des idéophonogrammes est le chinois archaïque.

C'est drôle, je ne sais pas si j'en ais oubliés (le rongorongo peut-être?) mais... Il n'y a pas tant de systèmes d'écriture premiers en fait... Et, en y réfléchissant bien, sans les égyptiens l'écriture serait bien différente en Europe, en Inde, au Maghreb, au Proche-Orient voire en Corée et au Japon...  Ça aurait complétement changé la face du monde   ... Pas de littérature grecque, latine, sanskrite et indienne en générale (et la liste est longue... 'faut dire que c'est la plus grosse littérature du monde rien qu'en sanskrit, alors avec tous les prakrits...).
Bon, je me calme, mais c'est une expérience de pensée intéressante...

EDIT : pensez aux religions du monde pour voire la différence que ça aurait fait...

djingpah a écrit:

C'est vrai que les caractères sont une invention formidable, on pourrait même les utiliser pour le français en fait...

Quelqu'un y a déjà pensé pour l'anglais : If English was written like Chinese.

Mardikhouran a écrit:

Quelqu'un y a déjà pensé pour l'anglais : If English was written like Chinese.

Pas mal! Les glyphes qu'il obtient me font un peu penser au rongorongo de l'Île de Pacques.

Mardikhouran a écrit:

djingpah a écrit:

C'est vrai que les caractères sont une invention formidable, on pourrait même les utiliser pour le français en fait...

Quelqu'un y a déjà pensé pour l'anglais : If English was written like Chinese.

encore un cas où tu trouves une nouvelle mine d'or !

Dans cette condition, je vois mal le mandarin jouer un role a l'international autrement que comme un pasigraphie, et encore... les caracteres sont trop nombreux et trop ressemblants...

od² a écrit:

Le fantasme du chinois idéographique et son intercompréhension translangue grâce à ses idéogrammes adoptés dans toute l'Asie du S-E pour des langues très hétérogènes a inspiré les pasigraphies de l'occident...
En languecon, les fantasmes deviennent vite réalité...
Et si les idéogrammes sont battus en brèche en Asie  du fait de l'usage numérique du clavier,  l'occident y voit un gain possible en espèces sonnantes et trébuchantes sur les traductions et y retourne en utilisant à outrance les pictogrammes et autres icônes...

Eu... Mis à part au Vietnam ou les idéogrammes ne sont plus utilisés depuis longtemps, le numérique n'est pas du tout un obstacle aux caractères. Au contraire, le numérique simplifie grandement leur usage et l'encourage même par les outils qu'il met à disposition des hommes (chercher un caractère n'impose plus, par exemple de longues minutes de recherche dans un dictionaire). Contrairement aux jeunes arabes ou locuteurs de l'hindi qui ont tendance à écrire leurs sms avec l'alphabet latin pour des raisons de facilité, les jeunes chinois utilisent encore et toujours les hanzis car c'est tout simplement bien plus adapté au chinois que n'importe quel alphabet! Internet est bien développé en chine, et les caractères chinois (dans leur variante chinoise simplifiée, traditionnelle ou japonaise) sont omniprésents!  

Patrick Chevin a écrit:

Dans cette condition, je vois mal le mandarin jouer un role a l'international autrement que comme un pasigraphie, et encore... les caracteres sont trop nombreux et trop ressemblants...

En effet, les caractères chinois sont très nombreux, rien que pour l'usage quotidien 5000 sont nécessaires (je suppose que c'est moins pour les kanjis japonais, mais là je ne suis pas un expert ). Après leur ressemblance n'est en fait qu'une première impression, il existe certes des cas où deux caractères sont très similaires, mais ça reste exceptionnel.
Après, les caractères chinois ne sont en effet pas du tout adaptés à la transcription de langues indo-européennes par exemple! Pour cette famille de langues, un alphabet ou un alphasyllabaire est le choix logique!

od² a écrit:

Si le chinois prend la main et choisit d'imposer sa langue, le pinyin sera probablement de mise...

J'avoue que j'en doute, car le gouvernement actuel fait bien comprendre que le pinyin n'est qu'une transcription du chinois et que les caractères en sont l'écriture. Lors de l'apprentissage du chinois dans un milieu scolaire le pinyin n'est vraiment qu'un outil qui vient à postériori compléter l'apprentissage des hanzis.

djingpah a écrit:

En effet, les caractères chinois sont très nombreux, rien que pour l'usage quotidien 5000 sont nécessaires (je suppose que c'est moins pour les kanjis japonais, mais là je ne suis pas un expert ). Après leur ressemblance n'est en fait qu'une première impression, il existe certes des cas où deux caractères sont très similaires, mais ça reste exceptionnel.

Il me semble que pour l'usage quotidien, il y a besoin de moins de caractères au Japon, en effet (se serait plutôt autour de 3000 pour lire un journal mais je ne suis pas sûr).

Par contre, côté ressemblance, ce n'est pas si exceptionnel que ça que deux caractères se ressemblent, parfois c'est exactement les mêmes pour certains mots (pour les chiffres par exemple, à par un ou deux cas, c'est les mêmes). Dans d'autres cas, le japonais utilise la version non simplifiée des caractères alors que le chinois utilise la version simplifiée.

C'est vrai que l'outil informatique peut aider, mais il aide même trop. Quand on parle de chercher un caractère dans un dico par exemple, si tu l'as déjà sur l'ordi et qu'il te suffit de copier/coller pour le chercher, pas de soucis, mais sinon, tu dois chercher par nombre de traits, clés etc... et c'est assez compliqué.

Ensuite, côté SMS et ordinateurs, eh bien ça facilite même trop les choses. Je ne sais pas en Chine mais au Japon, les japonais commencent à ne plus savoir écrire à la main les caractères tellement ils utilisent leurs téléphones et ordinateurs à la place pour écrire (et écrire et reconnaître un caractère sont deux choses bien différentes).

Eclipse a écrit:

Ensuite, côté SMS et ordinateurs, eh bien ça facilite même trop les choses. Je ne sais pas en Chine mais au Japon, les japonais commencent à ne plus savoir écrire à la main les caractères tellement ils utilisent leurs téléphones et ordinateurs à la place pour écrire (et écrire et reconnaître un caractère sont deux choses bien différentes).

oui j'avais lu ça !

ben faut dire que sur le net ils tapent en romaji (si clavier anglais) ou en hiraganas (si clavier japonais) et ça convertit en kanjis adéquats...très pratique ! par contre pour les écrire...

remarque ça arrive avec le français, l'écriture sms détruit l'orthographe...

sinon je peux te dire effectivement reconnaitre un caractère j'y arrive très bien, l'écrire ...   (surtout quand il est compliqué, je me dis oui ça je sais ça veut dire quoi ! puis quand j'essaie de l'écrire via mon image mentale, ça bloque)

ainsi je reconnais environ 80-90 kanjis (c'est peu je le reconnais), mais je sais en écrire correctement à peine la moitié...

bedal a écrit:

sinon je peux te dire effectivement reconnaitre un caractère j'y arrive très bien, l'écrire ... Crying or Very sad  (surtout quand il est compliqué, je me dis oui ça je sais ça veut dire quoi ! puis quand j'essaie de l'écrire via mon image mentale, ça bloque)

Ça, c'est surtout de l'entrainement! Je ne connais que le chinois, mais avant de pouvoir écrire mes caractères de façon correcte (rapide et claire) j'ai du faire des centaines de lignes sur des cahiers d'écriture... S'entrainer avec les formes de base (clefs notamment) est très profitable, faire plusieurs lignes de 一 de 人 de 口aide l'esprit à intégrer ces formes et à les reconnaitre (et donc les restituer) plus facilement. Une autre chose très importante est le mouvement : il faut toujours tracer ses caractères de la même façon (et utiliser pour ça l'ordre "officiel" est recommandé) et, lorsqu'on fait des lignes prononcer le nom du caractère au dernier trait. C'est vraiment par le mouvement que les hanzis/kanjis se retiennent car l'image mentale que l'on s'en fait est toujours un peu floue et imprécise. Ce n'est pas pour rien que les chinois se rappellent de certains caractères en les traçant dans l'air ou sur leur paume!
En plus, si un jour tu veux t’initier à la calligraphie le mouvement est ce qu'il y a de plus important!

Il faut se rappeler sa première année d'école (que vous, Français, appelez CP, je crois). On a répété les 62 caractères de notre système d'écriture, non?

od² a écrit:

Et comme aux Etats Unis où l'apprentissage de l'écriture manuscrite liée est tombée en désuétude pour d'autre matières plus rentables et saisies au clavier...

On a enseigné l'écriture liée (dite ici cursive) à mes enfants, mais on ne les a jamais forcés à l'utiliser, et ils n'en ont jamais eu besoin. Ils tapent ou écrivent en lettres dites carrées.

djingpah a écrit:

bedal a écrit:

sinon je peux te dire effectivement reconnaitre un caractère j'y arrive très bien, l'écrire ... Crying or Very sad  (surtout quand il est compliqué, je me dis oui ça je sais ça veut dire quoi ! puis quand j'essaie de l'écrire via mon image mentale, ça bloque)

Ça, c'est surtout de l'entrainement! Je ne connais que le chinois, mais avant de pouvoir écrire mes caractères de façon correcte (rapide et claire) j'ai du faire des centaines de lignes sur des cahiers d'écriture... S'entrainer avec les formes de base (clefs notamment) est très profitable, faire plusieurs lignes de 一 de 人 de 口aide l'esprit à intégrer ces formes et à les reconnaitre (et donc les restituer) plus facilement. Une autre chose très importante est le mouvement : il faut toujours tracer ses caractères de la même façon (et utiliser pour ça l'ordre "officiel" est recommandé) et, lorsqu'on fait des lignes prononcer le nom du caractère au dernier trait. C'est vraiment par le mouvement que les hanzis/kanjis se retiennent car l'image mentale que l'on s'en fait est toujours un peu floue et imprécise. Ce n'est pas pour rien que les chinois se rappellent de certains caractères en les traçant dans l'air ou sur leur paume!
En plus, si un jour tu veux t’initier à la calligraphie le mouvement est ce qu'il y a de plus important!

l'ordre officiel.. brr je le néglige c'est pas bien !

en fait il faut une mémoire kinesthésique, qui retient les mouvements plus que les images... chose que je n'ai absolument pas !

je connais qqun qui l'est et arrive à retenir très facilement des mouvements comme ceux du rubiks cube plusieurs années après ne plus les avoir pratiqués... moi je me souviens plus je suis trop visuel.

bedal a écrit:

l'ordre officiel.. brr je le néglige c'est pas bien !

en fait il faut une mémoire kinesthésique, qui retient les mouvements plus que les images... chose que je n'ai absolument pas !

je connais qqun qui l'est et arrive à retenir très facilement des mouvements comme ceux du rubiks cube plusieurs années après ne plus les avoir pratiqués... moi je me souviens plus je suis trop visuel.

Au début il faut s'y forcer, mais après on intègre les règles et on écrit naturellement n'importe quel caractère, même inconnu, dans le bon ordre.

Balchan-Clic a écrit:

bedal a écrit:

l'ordre officiel.. brr je le néglige c'est pas bien !

en fait il faut une mémoire kinesthésique, qui retient les mouvements plus que les images... chose que je n'ai absolument pas !

je connais qqun qui l'est et arrive à retenir très facilement des mouvements comme ceux du rubiks cube plusieurs années après ne plus les avoir pratiqués... moi je me souviens plus je suis trop visuel.

Au début il faut s'y forcer, mais après on intègre les règles et on écrit naturellement n'importe quel caractère, même inconnu, dans le bon ordre.

C'est surtout qu'il y a une logique derrière l'ordre des traits. Bedal, tu devrais essayer de t'acheter un petit livre pour tracer des caractères chinois (on les trouve pour moins d'un euro en librairie et ailleurs je crois, c'est des petits livrets verts), les règles sont marquées dessus mais en gros, c'est de gauche à droite et de haut en bas, avec des précisions pour les cas particuliers (points, courbes etc...). Une fois que tu as retenu ça, tu traceras plus facilement les kanjis de la bonne manière En général les caractères chinois et les kanjis s'écrivent pareil (aka en suivant le même ordre des traits).

Je ne crois pas que les sinogrammes sont amenés à disparaitre. D'une part en putonghua il est très dur de lire et de comprendre une phrase en pinyin, et c'est presque impossible sans les tons. Les mots homophones sont extrêmement nombreux. D'autre part les sinogrammes jouent un rôle unificateur entre les différents dialectes, et dans une moindre mesure avec les langue sinoxéniques. Quand l'intercompréhension orale n'est pas possible, les sinogrammes le peuvent parfois. Je ne parle pas un mot de japonais, mais je peux comprendre globalement certaines inscriptions japonaises, par exemple.

À mon avis le problème plus important, est celui de la simplification des caractères. La chine continentale utilise les caractères simplifiés, Hong Kong, Taïwan, et une grande partie de la diaspora chinoise, en particulier des pays anglo-saxons, utilisent les caractères traditionnels. Le japon a aussi simplifiés les kanjis, certains deviennent identiques aux simplifiés chinois, certains sont différents (tout en étant simplifiés), certains sont simplifiés alors qu'ils ne l'ont pas été en Chine, et certains ne sont pas simplifiés (donc identiques aux traditionnels). La Chine continentale utilise les caractères traditionnels dans certaines publications destinées à l'outre-mer, mais certains de ces caractères traditionnels ne sont pas les mêmes que les traditionnels de Taïwan ou de Hong Kong. Et vous ai-je parlé des variantes utilisées à Singapour  ? Bref tout ça ne simplifie pas les choses. C'est chose presque impossible, mais une certaine homogénéisation serait la bienvenue.

Eclipse a écrit:

En général les caractères chinois et les kanjis  s'écrivent pareil (aka en suivant le même ordre des traits).

Malheureusement non, les gouvernements de Chine, de Hong Kong, de Taiwan et du Japon ont standardisé l'ordre de traits, mais pas de la même façon (ça serait trop simple). Ainsi on se retrouve avec cinq façons différentes de faire. Mais il est vrai qu'elles ne diffèrent que sur certains points bien précis, et la majorité des caractères ont le même ordre.

De toute façon les caractères chinois sont le seul moyen que le gouvernement possède pour unifier tous les dialectes et tous les accents. En chine tout est sous-titré en hanzis car tous les chinois peuvent les lire quelque soit leur origine.
Quand à la différence entre caractères simplifiés et traditionnels, on va pas se mentir, malgré la réforme de l'écriture tous les chinois sont capables de lire les traditionnels...

EDIT : j'ai un ami qui a eu l'occasion de réaliser un échange avec des élèves chinois et la calligraphie est encore très très présente dans les écoles. J'ai vu quelques exemplaires et c'est vraiment remarquable!

Quant-à la Corée il me semble qu'ils apprennent encore quelques centaines de caractères à l'école en plus du système hangeul.

J'ai trouvé un site très intéressant à propos du chinois et de la prononciation des caractères dans différents dialectes (cantonais, hakka, weitou): http://www.hkilang.org/NEW_WEB/

En tapant un caractère dans la barre de recherche on obtient sa prononciation (avec audio) dans ces différentes langues.

Tout le monde s'accorde pour dire que l'invention de l'alphabet a ete un progres dans l'histoire de l'humanite... Mais les sinisants et les arabisants ont choisi de garder un systeme pasigraphique pour les premiers et syllabique pour les seconds... C'est sans conteste un deni d'universalite...

Patrick Chevin a écrit:

Tout le monde s'accorde pour dire que l'invention de l'alphabet a ete un progres dans l'histoire de l'humanite... Mais les sinisants et les arabisants ont choisi de garder un systeme pasigraphique pour les premiers et syllabique pour les seconds... C'est sans conteste un deni d'universalite...

L'arabe n'est pas syllabique. C'est plutôt un abjad, qui note avant tout les consonnes.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Tout le monde s'accorde pour dire que l'invention de l'alphabet a ete un progres dans l'histoire de l'humanite... Mais les sinisants et les arabisants ont choisi de garder un systeme pasigraphique pour les premiers et syllabique pour les seconds... C'est sans conteste un deni d'universalite...

L'arabe n'est pas syllabique. C'est plutôt un abjad, qui note avant tout les consonnes.

Ah oui, c'est vrai! J'ai confondu avec le phenicien... (l'anglais d' il y a 2160 ans... )