Chinois

J'ai pensé à une romanisation différente du pinyin, en utilisant des diacritiques slaves, copiant le modèle polonais ou yougoslave.

y => j
Le h indique l'aspiration.
b => p
p => ph
g => k
k => kh
d => t
t => th

Pour les sifflantes rétroflexes, on utilise le hacek.
s => s
z => c
c => ch
sh => š
r => ž (mais on garde le R pour les finales de syllabes)
zh => č
ch => čh

Pour les alvéolo-palatale, on utilise l'accent aigu:
x => ś
j => ć
q => ćh

Et les voyelles ? Comme en pinyin, ou différemment, avec des consonnes de fin de syllabe pour indiquer les tons, par exemple ?

J'ai déjà vaguement réfléchi à un système visant à remplacer les tons du chinois mandarin par des consonnes finales, ce qui rendrait la langue plus facile à prononcer pour des Européens.

J'y réfléchis...
Je pense qu'il faudrait privilégier des graphies alternatives des syllabes. Pour un européen, ça doit être plus facile à différencier que de simples accents (surtout que chez nous les accents graphiques ont une importance moindre).

Style:
- ton montant: voyelle ou diphtongue suivie de '
- ton descendant: voyelle précédée de '
- ton bas: voyelle simple
- ton haut: voyelle double

Ma', m'a, ma, maa...

En réalité ce que j'appelle le ton bas, c'est un ton qui descend bas et monte légèrement ensuite, mais seulement s'il est utilisé seul.

Si l'usage des apostrophes ne vous plait pas, on peut toujours trouver une autre consonne, style xwqg...

Oh et j'oubliais, le ü (et tout son identique), je le remplacerais volontiers par y.

Nemszev a écrit:

- ton montant: voyelle ou diphtongue suivie de '
- ton descendant: voyelle précédée de '
- ton bas: voyelle simple
- ton haut: voyelle double

Ma', m'a, ma, maa...

J'avais pensé à maq, mah, ma, maa.

Nemszev a écrit:

Oh et j'oubliais, le ü (et tout son identique), je le remplacerais volontiers par y.

Moi j'aime bien le ü... C'est une lettre fréquente en hongrois, une langue qui nous rapproche (géographiquement) des pays slaves.

Vilko a écrit:

Moi j'aime bien le ü... C'est une lettre fréquente en hongrois, une langue qui nous rapproche (géographiquement) des pays slaves.

T'as bien fait de dire "géographiquement"... remarque que ça nous rapproche aussi des Turcs (Türkyie). Et des Turcs aux Slaves, il n'y a que l'épaisseur de la frontière bulgare.

Le ü pour le son [y], on le trouve aussi en estonien et (sauf erreur de ma part) en same.

En contrepartie, pas de [y] dans les langues slaves (là: sauf OUBLI de ma part), à la place (si j'puis dire, car peut-on appeler ça un remplacement?), y z'ont le [ɨ]... et encore pas tous. Qu'on rencontre à quèqu'chose près sous forme d'un Y dans dans celles à alphabet latin qui en disposent, sous la forme d'un И en ukrainien et d'un Ы en biélorusse et en russe... mais bon... si on se raproche géographiquement de la Chine (plusieurs milliers de km de frontière commune), on s'en éloigne au niveau du sujet.

Veuillez m'excuser cette digression.

Gardons donc le ü... j'ajouterais aussi le ë pour rendre la chose encore plus phonétique...

J'utiliserais volontier le y, pour coller encore plus aux langues slaves, pour les "i" après les sifflantes.
Par exemple: Wo š'y jii ćjou s'y ćhii njen šëëng të. (Je suis né en 1947)

Si on pousse un peu le processus slavisant, il y a moyen d'écrire ça en alphabet cyrillique:
Ўо шьы йии ћёў сьы ћхии нен шъъң тъ.

Revenir un peu à cette transcription européenne a l'avantage de clarifier l'aspect sourd des piyin B, D, G, mais ne résout pas le problème de la transcription de l'aspect expiré des consonnes !
En effet quand je lis "PH, TH, et KH", en bon européen je pense tout de suite à des fricatives...

Ici au vietnam, on est assis entre deux chaises: Th est une occlusive expirée, mais Ph et Kh sont des fricatives

Le mieux pour l'aspect expiré était sans doute l'utilisation ancienne de l'apostrophe (Ch'ing, T'ian an men, etc) mais celle-ci est actuellement utilisée pour lever les ambiguïtés apparaissant lors d'un autre processus enthousiasmant: l'agrégation ! (comme la ville Ya Nan, 亚南 agrégé Ya'nan pour ne pas causer l'ambiguité de découpage Yan an)

En vietnamien, j'ai croisé avec surprise une enseigne de coiffeur "Cắttóc" au lieu de la forme divisée par "caractères" Cắt Tóc : "couper-cheveux".

Rendre leur clarté aux mots par opposition aux caractères en montrant comment les caractères s'agrègent en mots, serait un grand progrès pour aider à appréhender un texte en langues analytiques. (chinois, vietnamien, coréen, etc)

Et pour les tons, l'utilisation des accents du Piyin me semble être la notation la plus intuitive possible. Suivez la ligne, chantez le mot !

J'aime beaucoup "Cắttóc" à l'écrit, particulièrement esthétique.

Ce qui m'ennuye en pinyin, c'est l'utilisation d'une diacritique à presque chaque mot (les rares fois où l'on n'écrit rien, c'est pour des particules comme "ma" ou à l'intérieur de mots composés). Ce n'est ni pratique, ni facile à retenir pour un européen (personnellement, j'ai plus de facilité à me souvenir comment sonnait un mot que l'accent qu'il prenait à l'écrit).

La langue chinoise est telle qu'il y aura de nombreux mots qui auront les mêmes phonèmes vocaliques et consonnantiques (par exemple, un tas de mots se disent "shi" sans qu'il y ait de rapport sémantique entre eux).
Vu que le ton joue un rôle de phonème, je pense qu'il faudrait lui accorder une place à l'écrit plus importante qu'une simple diacritique, de manière à garder une empreinte visuelle différente. (Alors que par exemple, en italien, qu'on écrive "caffé" ou "caffè", c'est le même mot... de même qu'en français, nombreux sont ceux qui écrivent erronément des "çà" et des "trés" sans que ça ne nuise à la compréhension).

Oui Cắttóc comme un bruit de ciseau !
Le vietnamien Cắt et le l'anglais Cut sont un exemple de faux-cognate causés par inspiration commune. Pas de source linguistique commune, si ce n'est la réalité du signifié lui même.
L'autre exemple que j'ai en tête par exemple les mots pour maman (fr) / 妈 Ma (zh) / Me (vietnamien) , avec aussi bébé (fr) / be (vn), et enfin abba (arabe) / baba (farsi) / bô (vn).

C'est vrai que les ton chinois avec diacrite sont une difficulté pour le clavier européen...
... il reste alors la version chinois texto ! Elle consiste à noter les accents comme chiffres. Suivant ce principe j'ai aussi étendu l'idée au vietnamien:

Vietnamien...Proposé...Mandarin...
......Ma.....=.....Ma1.....=.....Ma.....
......Má.....=.....Ma2.....=.....Má.....
......Mả.....=.....Ma3.....=.....Mǎ.....
......Mà.....=.....Ma4.....=.....Mà.....
......Mã.....=.....Ma5.....................
......Mạ.....=.....Ma6.....................

Wo3 shi4 ni3de tong2shi4. 我 是 你的 同事.
Haha... comme le montre les deux Shi4 ci-dessus, même une transcription phonétique totale ne règle pas le problème des homophones. Vivent les Hanzi, pourvu qu'on utilise la barre d'espace pour délimiter les mots. (nom de nom!)

C'est ce qui s'est passé pour le Tibétain classique.
Les "inventeurs" de celui-ci ont utilisé les consones placées d'un certaine façon pour indiquer les tons.
Imaginons que les occlusives sont un ton grave et que les sifflantes sont un ton plus haut/aigu
On place alors après la voyelle la consonne de même articulation que celle avant la voyelle (accord phonétique).

pa+grave --> pap
ba+grave --> pab
fa+grave --> fap
va+grave --> vab
pa+aigu--> paf
ba+aigu--> pav
fa+aigu--> faf
va+aigu--> vav

Autre solution avec une seconde voyelle : i=aigu et a=grave

pa+grave --> paa
pa+aigu --> pai
me+grave--> mea
me+aigu --> mei

Une autre solution serait de réserver des lettres uniquement pour les tons.

La seconde voyelle, ça ne marcherait pas, vu qu'il y a déjà des diphtongues (hua, bai, etc.).
La consonne pour le ton, c'est une bonne idée... mais évitons de mettre des lettres comme le X, le Z ou le Q, que je trouve peu esthétiques.

Concernant le contenu global de cette discussion, je trouve contradictoire de vouloir d'une part utiliser des notations exotiques au détriments du pinyin d'alphabet latin ordinaire, et d'autre part vouloir remplacer la notation des tons avec diacrite exotiques par un codage de consonnes ordinaire...

Pour ma part je suis en effet partisan de l'introduction minimale de nouveaux signes graphiques, et minimum de diacrites, mais je trouve contre-intuitif d'utiliser des consonnes pour transcrire les tons. Ce sont deux aspects phonétiques distincts, et ça introduirait l'ambiguïté d'une double valeur aux consonnes.

L'avantage des chiffres est l'absence de malentendu phonétique... et de casse tête au clavier !
Et ça permet même d'agréger les caractères en mots sans ambiguïté, laissant l'apostrophe pour noter les consonnes aspirées, que demande le peuple

PatrikGC a écrit:

Imaginons que les occlusives sont un ton grave et que les sifflantes sont un ton plus haut/aigu
On place alors après la voyelle la consonne de même articulation que celle avant la voyelle (accord phonétique).

Je crois qu'historiquement les tons descendants sont issus de consonnes finales sonores, et les tons montants de consonnes finales sourdes : *hek --> hé, *heg --> hè. On pourrait mettre un "h" pour indiquer un ton descendant (encore que le h soit une consonne sourde), "hk" pour un ton descendant puis montant (le fameux "ton creux").

On aurait alors :

Proposé...Mandarin...
.....Ma .....=.....Ma.....
.....Mak.....=.....Má.....
.....Mahk...=.....Mǎ.....
.....Mah.....=.....Mà.....

Wohk shih nihkde tongkshih 我 是 你的 同事.

Je pense que le chinois gagne à être écrit en bopomofo.

Ci-dessous un clavier d'ordinateur permettant d'écrire le chinois en bopomofo :

Napishtim a écrit:

Concernant le contenu global de cette discussion, je trouve contradictoire de vouloir d'une part utiliser des notations exotiques au détriments du pinyin d'alphabet latin ordinaire, et d'autre part vouloir remplacer la notation des tons avec diacrite exotiques par un codage de consonnes ordinaire...

Tout à fait d'accord. La notation du début du sujet est uniquement à titre d'essai. Je me suis dit que finalement, les langues slaves avaient des lettres pour les sons du chinois.

Citation :

je trouve contre-intuitif d'utiliser des consonnes pour transcrire les tons. Ce sont deux aspects phonétiques distincts, et ça introduirait l'ambiguïté d'une double valeur aux consonnes.

L'avantage des chiffres est l'absence de malentendu phonétique... et de casse tête au clavier !
Et ça permet même d'agréger les caractères en mots sans ambiguïté, laissant l'apostrophe pour noter les consonnes aspirées, que demande le peuple

C'est peut-être vrai, mais moi je ne trouve pas ça joli... Les goûts et les couleurs.

@Vilko: Je l'ignorais et c'est finalement intéressant. Il faudrait faire des recherches sur l'histoire du chinois (voire celle du vietnamien).

Nemszev a écrit:

@Vilko: Je l'ignorais et c'est finalement intéressant. Il faudrait faire des recherches sur l'histoire du chinois (voire celle du vietnamien).

Le bopomofo est encore utilisé à Taïwan, d'après Wikipédia. L'intérêt du bopomofo est, à mon avis, quadruple :

1. Il est simple. C'est un alphabet phonémique, spécialement créé pour la langue chinoise.

2. Il est issu de l'écriture chinoise traditionnelle, il n'y a pas de coupure avec la tradition.

3. Il permet de standardiser la prononciation (au moins à l'écrit).

4. Il permet de siniser plus facilement les minorités ethniques. Il est en effet difficile d'écrire une autre langue que le chinois en bopomofo.

(Dans mon idéomonde, les dirigeants de Dibadi ont choisi d'écrire leur langue dans l'alphabet mormon pour couper les immigrants de leurs cultures d'origine. Cela aurait d'ailleurs été l'une des motivations des dirigeants mormons lorsqu'ils ont créé leur alphabet ai 19e siècle : pouvoir contrôler les lectures de leurs adhérents. Ce n'est pas exactement une poliltique que je recommanderais pour le monde dans lequel nous vivons, mais j'essaie de me mettre à la place des dirigeants chinois...)

Il y aurait quand même des inconvénients à choisir le bopomofo plutôt que le pinyin. J'en vois trois :

1. Un alphabet uniquement chinois rend plus difficile l'expansion à l'étranger de la culture chinoise. Infiniment moins que les idéogrammes, toutefois.

2. Des Chinois qui ne connaîtraient que le bopomofo devraient faire plus d'efforts pour apprendre l'alphabet latin que les Chinois connaissant déjà le pinyin.

3. La nécessité de créer des claviers d'ordinateurs et des machines à écrire spéciales, contrairement au pinyin. Cet inconvénient est peut-être seulement apparent, un clavier américain ou français ne permettant pas de marquer tous les tons du pinyin. À moins de les noter par des numéros, ou de les remplacer par d'autres signes (accents circonflexes, trémas...). Ou de ne pas les noter du tout

Il est d'ailleurs paradoxal que ce soient les communistes, anti-occidentaux, qui aient imposé le pinyin, alors que les "capitalistes" taïwanais alliés des États-Unis ont conservé le bopomofo.

@Vilko: Je connaissais déjà le bopofomo. Ziecken me l'avait montré.
En fait, je disais que j'ignorais l'origine consonnantique des tons en chinois, comme tu l'as montré. D'où te vient l'information?

Nemszev a écrit:

@Vilko: Je connaissais déjà le bopofomo. Ziecken me l'avait montré.
En fait, je disais que j'ignorais l'origine consonnantique des tons en chinois, comme tu l'as montré. D'où te vient l'information?

Dans un livre, il y a longtemps, et j'ai oublié lequel (je crois que c'était un Que Sais-Je). J'ai cité de mémoire. Apparemment ma mémoire n'est pas parfaite, parce que je viens de trouver ceci par Google :

http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5,144661,144661%23REPLY

D'après ce lien, le ton montant viendrait d'une occlusive glottale finale, et le ton descendant d'un h final... Les occlusives p, t et k en position finale auraient donné un ton plat...

Bon, soit ma mémoire est imparfaite (je le savais déjà) soit il existe plusieurs théories concernant l'origine des tons en chinois... En tout cas, je me souvenais que les tons du chinois sont d'origine consonnantique, et c'est l'essentiel.

Hier soir, j'ai pensé à un autre type de transcription.
Le problème du pinyin, c'est l'utilisation du Q, du J et du X uniquement avant un son i pur ou ü.
Avant un i "spécial" on a CH, ZH et SH, ou sifflé C, Z et S.
D'autres problèmes:
- ü / u (après x,q,j,y)
- iu qui se prononce /iou/ et ui /wei/
- ian prononcé ien

Ce que je préconise, c'est:
- enlever trois consonnes
- écrire le i "spécial" d'une autre manière, voire pas du tout
- ü/u écrit ü partout ou iu
- iu écrit plutôt io et ui écrit ue (je sais que ce sont des diphtongues, mais c'est par économie de lettres et les compositions io et ue n'existent pas en pinyin)
- écrire ien plutôt que ian, car de toute façon en pinyin ie se prononce "ié" et non "ieu"

Exemple 1: Sans digraphe de consonne:
Xa, ju, qe, xi, jü, jio, x/xy, tien, xue
(= sha, zhu, che, xi, ju, jiu, shi, tian, shui)

Exemple 2: Sans de ZH, Q ou X (car graphie dépaysante):
Sha, ju, che, shi, jü, jio, sh/shy, tien, shue