Et si vous n'êtes pas seul?

Je repensais à la différence entre ma diégèse et les vôtres.  La mienne étant de très loin plus évoluée technologiquement. Comme il a été dit -faisant au passage référence à la théorie des ancient alien- la confrontation entre certaines de nos diégèses pourrait faire passer certaines de nos civilisations pour des dieux au près d'autres.
Mais sans nécessairement rentrée dans un multivers entre nos diégèses, je repense à la scène d'Independance Day où l'on voit le vaisseau arriver. Comment vos populations réagiraient-elle? Sont-elles ouvertes sur le sujet? Et comment réagiraient vos gouvernements?

C'est un problème auquel de nombreux peuple de mon monde sont confrontés, et cela ne se passe pas toujours nécessairement bien.


PS : ça me fait penser... comment traduiriez-vous "ouvert d'esprit"?

Aquila Ex Machina a écrit:

Comment traduiriez-vous "ouvert d'esprit"?

Ça me fait penser à un sketch de Popeck, où il dit : « Je le connaissais, il avait l'esprit très ouvert, mais on voyait bien qu'il devait fermer de bonne heure ».

Sinon, j'aurais menòpan, sans surprisre.

Aquila a écrit:

Mais sans nécessairement rentrée dans un multivers entre nos diégèses, je repense à la scène d'Independance Day où l'on voit le vaisseau arriver. Comment vos populations réagiraient-elle? Sont-elles ouvertes sur le sujet? Et comment réagiraient vos gouvernements?

Déjà comment quelles sont les intentions du vaisseau en question? Et comment débarque t-il? Les aliens veulent faire ami-ami, établir un contact? Conquérir?

djingpah a écrit:

Aquila a écrit:

Mais sans nécessairement rentrée dans un multivers entre nos diégèses, je repense à la scène d'Independance Day où l'on voit le vaisseau arriver. Comment vos populations réagiraient-elle? Sont-elles ouvertes sur le sujet? Et comment réagiraient vos gouvernements?

Déjà comment quelles sont les intentions du vaisseau en question? Et comment débarque t-il? Les aliens veulent faire ami-ami, établir un contact? Conquérir?

Le mieux serait de donner les réponses en fonction des différents cas possible. Et en priorité, lorsque les intentions ne sont pas encore connues justement.^^

chez moi, les extra-heimdaliens sont connus puisqu'il y a les Démons les Dragons et les Terriens (et certains hauts placés y sont déjà allés et y ont vu la technologie !) ^^


Après d'autres types extraterrestres seraient plutôt vus comme des menaces, comme un remake de l'invasion des Démons...

Si les extraterrestres viennent en paix, ça demanderait surement à établir un portail dur leur planète, et quelques relations diplomatiques comme sur Terre mais pas plus, chacun chez soi !

bedal a écrit:

Si les extraterrestres viennent en paix, ça demanderait surement à établir un portail dur leur planète, et quelques relations diplomatiques comme sur Terre mais pas plus, chacun chez soi !

Dans le cas contraire?

Je pense que sur l'Edta (mon idéomonde sur lequel est établi Seto), dans le cas d'une invasion, ou du moins d'une conquête les pays se concerteraient pour accepter la domination tout en travaillant dans l'ombre pour tenter de renverser la tendance. Dans un premier temps, connaitre tout le potentiel de la puissance ennemie, voir si un vol de technologie est possible, si c'est le cas en combien de temps et par quels moyens. En bref, la situation serait un peu désespérée...le but premier serait d'éviter les pertes humaines.

Dans le cas d'une extermination pure et simple, un système de défense international existe déjà pour luter contre les corps d'origine extraterrestre (astéroïdes principalement). Celui-ci est installé dans l'espace et sur les planètes voisines. C'est déjà ça  

(ma diégèse prend place dans un monde un peu plus évolué technologiquement que le nôtre)

Aquila Ex Machina a écrit:

bedal a écrit:

Si les extraterrestres viennent en paix, ça demanderait surement à établir un portail dur leur planète, et quelques relations diplomatiques comme sur Terre mais pas plus, chacun chez soi !

Dans le cas contraire?

ben la guerre ! ils vont pas se laisser dominer...

s'ils se font balayer, ben leur planète sera colonisée, et ils feront de la résistance à l'occupant...

s'ils repoussent les forces envahissantes, tant mieux !

mais il est difficile d'approcher d'Heimdalir, car cette planète est protégée par un puissant champ magique, suffisamment puissant pour piéger toute particule non magique (i.e ne contenant pas de maginions).

D'ailleurs aucune particule non magique ne peut s'échapper d'Heimdalir non plus, à cause de cette "ceinture magique" ce qui fait que les gaz les plus légers (H, He) en très haute atmosphère restent piégés dans la magicosphère...

Au pire les dirigeants de l'Edta demanderaient un peu de maginions aux dirigeants d'Heimdalir

J'aborde aussi la théorie des anciens astronautes dans ma diégèse mais je l'ai personnalisée. Je l'ai étoffée et enrichie de nouvelles découvertes scientifiques. J'ai mixé le tout avec des découvertes archéologiques et des inventions de ma part.

Au cours de cette histoire, les deux mondes se rencontrent, mais je ne souhaitait pas faire dans le sensationnel. Je travaille donc encore à l'écriture des textes, qui seront disponibles pour la rentrée normalement.

...

od² a écrit:

Pas besoin d'aller chercher de putatifs habitants de mondes extrasolaires, l'autre habite au bout du chemin au delà de la frontière de votre territoire, dès qu'il décide de venir s'installer chez vous...

Si tu trouve cela similaire ou pire identique, c'est que tu n'as pas compris la question.

...

od² a écrit:

L’intérêt des récits de science fiction et autre débarquements d'alien, est dans la critique de nos sociétés et de ses pratiques en échappant aux fourches Claudine du politiquement correct, comme en d'autre temps la fable ou le conte permettait d'échapper aux pouvoirs des censures...
N'y chercher que fantasmagorie virtuelle consolatrice est une aliénation, d'ailleurs quand il n'y a que ça a y voir, il s'agit bien d'une manipulation de déviation des pulsions ou d'acceptation de la déshumanisation que réclame les moyens de production technologiques...

PS: Avez vous pensez à inclure/lire cette vision critique dans vos idéomondes, ou ne sont ils que réalités virtuelles consolatrices (ou pire automanipulation d'adaptation à l'aliénation du monde contemporain...) ?

PS2: vous pouvez de la même façon vous poser la question en regard de votre pratique le la condelangue...

une critique ? le royaume d'Algard a comme principes courants : guerre, argent, pouvoir, plaisirs...     le modèle de société n'est pas embelli par la magie au contraire...

ce qui n 'empêche pas l'éclosion de grands , hommes et femmes, qui ont su s'élever de ce miasme social... 


le pays des vampires est peut etre plus idéalisé, car ce gout de la perfection et de la régularité est une volonté vampire de réaction au fait qu'ils sont des humains atteints par une "tare irrémédiable"...

les elfes réussissent le mariage improbable de la sagesse/raffinement et de la barbarie sanglante...

chez les Nains, Syréliens ... le modèle social est à leur image !

le pays des fées à la rigueur peut être vu comme un "pays des bisounours"

Ce que dit od² fait écho à mes réflexions dernières : dans les années 50 et plus, l'extra-terrestre était un envahisseur communiste... et aujourd'hui, c'est très souvent un réfugié/immigré. Par exemple, dans le film District 9, et les séries US Defiance, Star-Crossed, Alien Nation. À l'exception peut-être de ce dernier, il y a toujours dans ces histoires un plan pour envahir la Terre à la fin, soit en représailles des mauvais traitements, soit présent depuis le début (et cette histoire de réfugiés n'était qu'un leurre...)
Édifiant !

Je n'y ai pas encore réfléchi pour mes diégèses actuelles, mais dans mon ancien monde inventé, un groupe d'explorateurs Hogg (race amphibienne) vint un jour par hasard, et l'un d'entre eux resta en se faisant passer pour un dieu, gouvernant par la peur un large territoire... Il y est encore, cela fait des milliers d'années déjà.

Od² a écrit:

Pas besoin d'aller chercher de putatifs habitants de mondes extrasolaires, l'autre habite au bout du chemin au delà de la frontière de votre territoire, dès qu'il décide de venir s'installer chez vous...

On fait quoi, on coule leurs bateaux à quai, on les laissent couler à nos frontières, on intervient chez eux pour faire cesser les problèmes qui les pousse à venir, on laisse faire, on les laisse venir avec leurs problèmes qui deviennent les nôtres, on fout la merde chez eux et on joue les innocents, on s'en débarrasse directement ou par alliés interposés, quitte à avoir des problèmes plus tard avec lesdits alliés...

Ce discours politique aux sous-entendus racistes et xénophobe, n'a, à mon sens, aucune place ici. Non pas car il véhicule une réalité dérangeante, mais parce qu'il est inutilement provocateur. Le sous entendu "vous êtes des racistes pas moi", est très insultant.

Od² a écrit:

L’intérêt des récits de science fiction et autre débarquements d'alien, est dans la critique de nos sociétés et de ses pratiques en échappant aux fourches Claudine du politiquement correct, comme en d'autre temps la fable ou le conte permettait d'échapper aux pouvoirs des censures...

Néanmoins, il vrai que les scénarios de science-fiction sont souvent dans l'état d'esprit politique de la nation qui les publie. A la manière des fables de la Fontaine, le phénomène n'est pas nouveau. Mais ce n'est pas toujours volontairement le cas. Et c'est là que je modère tes propos.

L'homme a toujours peur de ce qu'il ne connaît pas, le rejette, mais fini par l'accepter une fois que tout est clair. Ce schéma est universel et naturellement repris par bon nombre de scénarios.

Seulement le comportement stéréotypé décrit par Od² est loin d'être une généralité. Créer des clichés n'est pas une belle manière de faire changer les mentalités.

Od² a écrit:

N'y chercher que fantasmagorie virtuelle consolatrice est une aliénation, d'ailleurs quand il n'y a que ça a y voir, il s'agit bien d'une manipulation de déviation des pulsions ou d'acceptation de la déshumanisation que réclame les moyens de production technologiques...

Je ne suis pas d'accord. La création pure existe, ton manque d'imagination ne doit pas salir le travail des autres. Tes provocations inutiles sont insultantes et surtout méprisante. Ressaisi-toi.

Le royaume d'Algard de Bedal est un bel exemple et c'est loin d'être le seul, la plupart des œuvres que j'ai en tête sont à l'image de notre monde : guerre, lutte de pouvoir, argent, sexe. Ici personne ne cherche à critiquer le monde.

Dans le Losda, l'approche est différente, les guerres sont absentes, l'argent n'a pas vraiment lieu d'être et le sexe n'existe plus, ce n'est pas du tout en comparaison avec notre monde, c'est selon moi une simple évolution logique d'une civilisation évoluée. Ce n'est donc pas le constat amer de notr osciété qui guide mon travail mais ma logique dans l'idée que je me fait de l'évolution d'une civilisation.
Ce n'est pas tant le contenu de tes interventions qui dérange mais surtout le mépris avec lequel tu les rédige. Contrairement à ce que l'on pense, la franchise n'est pas une qualité si elle n'est pas associée à la diplomatie.

od² a écrit:

L’intérêt des récits de science fiction et autre débarquements d'alien, est dans la critique de nos sociétés et de ses pratiques en échappant aux fourches Claudine du politiquement correct, comme en d'autre temps la fable ou le conte permettait d'échapper aux pouvoirs des censures...
N'y chercher que fantasmagorie virtuelle consolatrice est une aliénation, d'ailleurs quand il n'y a que ça a y voir, il s'agit bien d'une manipulation de déviation des pulsions ou d'acceptation de la déshumanisation que réclame les moyens de production technologiques...

PS: Avez vous pensé à inclure/lire cette vision critique dans vos idéomondes, ou ne sont ils que réalités virtuelles consolatrices (ou pire automanipulation d'adaptation à l'aliénation du monde contemporain...) ?

PS2: vous pouvez de la même façon vous poser la question en regard de votre pratique le la condelangue...

Ma réaction serait celle-ci.

L’intérêt des récits de science fiction et autre débarquements d'alien, est dans la critique de nos sociétés et de ses pratiques en échappant aux fourches Claudine du politiquement correct, comme en d'autre temps la fable ou le conte permettait d'échapper aux pouvoirs des censures...

Il y a plein d'intérêts aux récit de science-fiction. Des prédictions sur l'avenir, des critiques de sociétés, notre vision du monde, l'imagination de ce que pourrait être le monde, le plaisir intellectuel, la philosophie, etc... Maintenant il ne s'agit de toute manière ici pas de récit de science-fiction mais de diégèse. Et la diégèse a pour premier but ce qu'elle est, de la création. Si tu n'es pas capable de comprendre l'"intérêt" que leur créateur voient dans leurs diégèses, eh bien tu es un bien triste personnage.

N'y chercher que fantasmagorie virtuelle consolatrice est une aliénation, d'ailleurs quand il n'y a que ça a y voir, il s'agit bien d'une manipulation de déviation des pulsions ou d'acceptation de la déshumanisation que réclame les moyens de production technologiques...

Tu ferais mieux de te poser des questions sur ce qui te mène à ce genre de propos. Mais bon, de toute évidence, se remettre en question n'est pas vraiment ton fort, et affirmer des choses rapidement sans les argumenter l'est. Donc je ne vais pas te suivre en te disant seulement que tu as tort. Par contre, je ne pense pas être nécessairement le seul à me sentir insulter.

PS: Avez vous pensé à inclure/lire cette vision critique dans vos idéomondes, ou ne sont ils que réalités virtuelles consolatrices (ou pire automanipulation d'adaptation à l'aliénation du monde contemporain...) ?

od² a écrit:

...

PS2: vous pouvez de la même façon vous poser la question en regard de votre pratique le la condelangue...

Des fois, pour ne pas dire souvent, je me demande ce que tu fais ici.

Ziecken a écrit:

Dans le Losda (...) le sexe n'existe plus.

S'il n'existe plus, c'est qu'il a existé. La reproduction alors était donc sexuée. Comment les populations du Losda (puisque, jusqu'à plus amble informé, ce sont des anthropoïdes : dieux, nains etc.) se reproduisent-elles donc maintenant ? Y a-t-il des anthropoïdes qui se reproduisent par parthénogénèse, ou bien par scissiparité (comme... des cellules) ?


S'il n'y a plus de sexe, alors les préfixes comme A- ou E- ne sont que des adaptations de la langue du Losda à l'univers de Gaïa (qui est, lui, sexué, du moins en bonne partie).

Peux-tu nous donner davantage de précisions sur cet aspect de l'elko (interférences Losda-Gaïa, surtout) ?


Puisqu'on parle d'aliens, je peux rappeler deux trois mots sur les Elviskaliens, qui, eux, contrairement aux occupants du Losda, ne sont pas asexués, mais sont :

• hermaphrodites
  
• ovipares
  
• se reproduisent sans contact*.
  

*Ils ont donc deux organes sexuels : un féminin, qui pond les œufs et l'autre, mâle, qui les féconde... une fois qu'ils ont été pondus (raison pour laquelle, il n'y a pas de contact : ça se passe un peu comme pour certains représentant de notre faune marine... ou... nos végétaux !). Seulement Un Elviskalien n'aura aucun intérêt à féconder les œufs qu'il a lui-même pondus : le résultat sera sinon non viable, du moins désolant.

Dans l'état actuelle des choses, je ne peux que répondre en fonction des notes et bribes de réflexions portant sur mes travaux, car il ne seront rédigés et mis en forme que pour la rentrée. Voici cependant, quelques éléments de réponses :

Anoev a écrit:

S'il n'existe plus, c'est qu'il a existé. La reproduction alors était donc sexuée. Comment les populations du Losda (puisque, jusqu'à plus amble informé, ce sont des anthropoïdes : dieux, nains etc.) se reproduisent-elles donc maintenant ?

Oui la reproduction physique a existé dans le Losda et existe encore aujourd’hui. Mais les espèces les plus évoluées n'ont plus recours à la reproduction naturelle, bien trop aléatoire et jugée comme primaire et bestiale. Selon eux, on ne peux pas être sage, spirituel et en même temps être prisonnier de ses pulsions primaires. Cela part du principe que nos pulsions et nos besoins peuvent altérer notre comportant, les espèces les plus évoluées du Losda souhaitent se détacher de toute interférence de ce type c'est pourquoi la sexualité a progressivement disparu.

Les Dieux (qui n'ont rien de divin) c'est une des appellations que les hommes leur ont donné, se reproduisent artificiellement par manipulation génétique.

Anoev a écrit:

Y a-t-il des anthropoïdes qui se reproduisent par parthénogénèse, ou bien par scissiparité (comme... des cellules) ?

Je ne sais pas encore : à réfléchir.

Anoev a écrit:

S'il n'y a plus de sexe, alors les préfixes comme A- ou E- ne sont que des adaptations de la langue du Losda à l'univers de Gaïa (qui est, lui, sexué, du moins en bonne partie).

La distinction mâle / femelle existe encore chez beaucoup d'espèces du Losda, mais pratiquement plus chez les Dieux par exemple. Ces préfixes ont encore leur intérêt.

Anoev a écrit:

Peux-tu nous donner davantage de précisions sur cet aspect de l'elko (interférences Losda-Gaïa, surtout) ?

Le contact entre les deux mondes a généré des conséquences au sein de la grammaire et du vocabulaire de l'elko mais aussi dans le Losda. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de détails à donner, il faut vraiment que je travaille sur ce sujet cet été.

La sexualité peut être à la fois très vague et précise.

Ziecken a écrit:

La distinction mâle / femelle existe encore chez beaucoup d'espèces du Losda

Si cette distinction existe, alors la sexualité existe encore. Mais pas forcément de la même manière que celle des animaux terriens (humains compris).


On confond souvent "sexualité" et "comportement lié à la sexualité". C'est, je pense, ce deuxième critère qui a pratiquement disparu dans le Losda (séduction sexuelle, fantasmes sexuels, recherche de pouvoir, sexisme, violence et j'en passe). Mais comme spécifié plus haut, la sexualité est plus vaste que ça, puisqu'elle touche y compris les végétaux.


Chez moi, si la sexualité (au deuxième sens du terme) santoise est assez proche de celle que nous connaissons ici (moins de sexisme et de viols, quand même), celle des provinces du nord (Lakùr, Malyr etc.) n'a pas grand chose à voir à ce qu'on connaît, et pourtant, ce sont des êtres humains comme nous. Ça paraît invraisemblable, mais c'est ça ! la diégèse !

od² a écrit:

N'y chercher que fantasmagorie virtuelle consolatrice est une aliénation, d'ailleurs quand il n'y a que ça a y voir, il s'agit bien d'une manipulation de déviation des pulsions ou d'acceptation de la déshumanisation que réclame les moyens de production technologiques...

Citation :

PS: Avez vous pensé à inclure/lire cette vision critique dans vos idéomondes, ou ne sont ils que réalités virtuelles consolatrices (ou pire automanipulation d'adaptation à l'aliénation du monde contemporain...) ?

Je ne suis pas d'accord du tout. J'ai crée mon idéomonde pour deux raisons :

1) Parce que j'aime la création, depuis mon enfance, j'invente, c'est dans ma nature. Après, il est possible que cette volonté de créer soit en effet la sublimation d'une pulsion! Mais c'est justement en ça que la création est grande, l'homme ne se contente pas de ses pulsions animales, non, il les sublime et en fait de l'or. Regarde les grands artistes, leur art est souvent lié à la souffrance ou la violence mais ce qu'ils en font est magnifique (ne vous méprenez pas, je ne me prend pas pour un artiste, mais à bien plus petite échelle, le processus est le même).

2) Je voulais créer quelque chose qui soit humaniste. J'ai toujours été amusé par le manque de confiance en l'homme qui règne dans le monde moderne et je voulais faire passer mes opinions par ma diégèse. Cette dernière n'est pas du tout une "réalité virtuelle consolatrice" car la guerre y est très présente, les meurtres sont courants dans les hauts milieux... En fait tout est comme dans notre monde il y a quelques siècles. Il y a des hommes bons, d'autres mauvais, mais comme dans le monde réel j'essaye de donner à chacun une part d'ombre et de lumière. Les hommes parfaitement (sans rien de positif pour eux) méprisables sont rares dans notre monde en fait... Et, quand on regarde les choses de façon réaliste, Confucius a raison : dans chaque village du monde il y a toujours un homme vertueux. D'ailleurs, paradoxalement de la bêtise de certains, d'autres tirent des merveilles, et d'ailleurs c'est en cela que l'homme est grand : il est capable de détruire le monde et se livre à des atrocités, mais paradoxalement est une mine de création, invente perpétuellement, crée. Il faut d'ailleurs croire qu'il crée plus qu'il ne détruit, ou nous ne serions pas là à parler... Enfin...

Quand à ton désir de critique de la société dans les idéomondes, je ne suis pas de ceux qui pour créer, critiquent. La dénonciation peut être intéressante lorsque qu'elle est faite avec finesse et intelligence, mais bien souvent ceux qui ne créent pas, critiquent, c'est tellement plus facile!

od² a écrit:

PS2: vous pouvez de la même façon vous poser la question en regard de votre pratique le la condelangue...

Mes idéolangues sont crées pour deux raisons elles aussi :

1) Parce que j'aime la linguistique, parce que j'aime jouer avec la grammaire, avec les sons. C'est un moyen de faire de rapides progrès dans ce domaine et d'augmenter sa culture générale.
2) Parce que je cherche à faire quelque chose d'esthétique, qui me plaise tout simplement.


Voilà...  Je ne sais pas si tu es intéressé par cette réponse, car j'ai l'impression que tes messages parlent plus de toi que de la société ou que de la stupidité et de la faiblesse des hommes en général... Tu es peut-être celui qu'on devrait consoler.

Désolé, je me suis un peu lâché, mais il faut dire que les messages d'od² n'étaient pas tout ce qu'il y a de plus agréable.

djingpah a écrit:

mais bien souvent ceux qui ne créent pas, critiquent, c'est tellement plus facile!

J'suis bien d'accord avec toi !

djingpah a écrit:

Désolé, je me suis un peu lâché, mais il faut dire que les messages d'od² n'étaient pas tout ce qu'il y a de plus agréable.

Te frapp'pas ! J'ai aussi cette impression.

od² n'a pas forcément tort, une création a sans doute plus d'intérêt si elle nous parle de notre monde, à travers un autre issu d'un esprit artistique. Sans ça, des sagas comme Star wars ou Game of thrones seraient probablement d'une fadeur extrême.

hum bizarrement les remarques de od² ne m'ont pas autant remonté que vous 

surement car j'ai cru (à tort?) qu'il citait une pensée établie, pas qu'il disait la sienne, étant donné que je suis confronté à beaucoup d'opinions négatives sur les mondes imaginaires et fantasy... qu'on peut créer:
les gens sont trop rationnels et matérailistes, c'en est affligeant : tellement qu'ils pensent comme od² justement, un moyen naif de ne pas voir le monde en face, un retour en enfance? une preuve d'immaturité? et puis quoi encore?

bref sinon je suis d'accord avec ce qui a été dit!

depuis que je suis petit, je crée, imagine, invente des mondes, monstres, cartes géographiques, championnats de sport avec des joueurs fictifs ayant une vraie personnalité (oui oui...)... et c'était par "pulsion créatrice" !pas pour m'échapper naivement de la réalité ou qqche chose d'autre ...

parallèlement je lisais et lis toujours énormément de livres fantasy , mangas etc...emplissant mon esprit de nouvelles connaissances et idées...

bref pour les idéolangues, je l'avoue franchement : c'était d'abord pour donner une âme à mon idéomonde, et de la matière...

par la suite j'ai tellement accroché que ça m'a donné envie d'aimer les langues (avant l'algardien, je détestais les langues "scolaires") , la grammaire et tout ses trésors ! et j'en ai inventé des nouvelles, repoussant les limites de mes connaissances linguistiques et ce dans et grâce à ce forum incroyablement génial !

Kotave a écrit:

od² n'a pas forcément tort, une création a sans doute plus d'intérêt si elle nous parle de notre monde, à travers un autre issu d'un esprit artistique. Sans ça, des sagas comme Star wars ou Game of thrones seraient probablement d'une fadeur extrême.

Ne connaissant Game of Thrones que de nom, je ne critiquerai pas. Quant à Star Wars, je n'accroche (mais alors) vraiment pas du tout. Pour une saga censée de passer "dans une lointaine galaxie", les personnages sont on ne peut plus terrestres, voire "terriens", voire "terre-à-terre". C'est bourré de clichés à l'emporte-pièce ; et en même temps, il y a des incongruités hénaurmes (des combats spatiaux filmés comme des combats aériens, avec des explosions lumino-gigantesques là où il n'est censé ne pas y avoir d'atmosphère, et j'en passe et d'autres paradoxes). Et là d'ssus, les héros humanoïdes, sérieux comme des papes qui tiennent le haut du pav... les rôles principaux de cette fresque épique... bon. J'arrête de démolir : y a p't'êt' des fans.