Créons ensemble la langue faëlle

aaaah mon frère

Djino a écrit:

Qu'attendez-vous pour vous mettre à Ubuntu ?



Sinon, vous pouvez facilement faire toutes sortes de caractères de l'API à partir de cette page : http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm

Me semblait bien qu'on était sensé voir autre chose qu'u ë suivit d'un carré x) Pour Linux, c'est compliqué, on verra quand je changerai d'ordi xD

Bon, si je reviens à nos histoires d'alphabet, en gros vous proposeriez donc deux alphabets, un "scientifique" compliqué et un "vulgarisé" pour le commun des mortels x) C'est un peu étrange comme système, mais pourquoi pas.

Du coup on utiliserait ɛ à la place de ë dans l'écriture 'scientifique' ou bien on garderait l'idée d'allophonie? Si c'est une version scientifique, c'est peut-être mieux d'être le plus précis possible ^^ (et pour la version 'vulgaire', vu qu'on a le ë dans le mot Faël, ça me paraît logique de le garder aussi). On utiliserait les macrons pour allonger les voyelles dans la notation scientifique, mais comment ferait-on pour allonger les consonnes (conne dans Illuin)? L'avantage d'une écriture du type o- ou o: (ici pour allonger le o), c'est qu'on peut l'appliquer aux consonnes aussi (mais y'a l'histoire de la confusion). A voir.

Pour les lettres 'oubliées' de l'alphabet, donc on avait dit qu'on mettait le J (de jardin) mais pas le G (de guitare), c'est ça? Pour le Z (de zoo), on peut le mettre, ça ne pose pas trop de soucis ^^

Je l'ai trouvé ! Bon, il était pas bien loin, suffisait d'aller sur cette page
Du coup, il vous convient mon beau Şş pour /ʃ/ ? Qui s'opposerait à Shsh dans une transcription plus "grand public", comme le Cc // Thth ?

Citation :

Bon, si je reviens à nos histoires d'alphabet, en gros vous proposeriez donc deux alphabets, un "scientifique" compliqué et un "vulgarisé" pour le commun des mortels x) C'est un peu étrange comme système, mais pourquoi pas.

Bedal donnait l'exemple de l'arabe : il existe une transcription "scientifique", qui permet de coder logiquement la langue en latin, presqu'aussi bien que l'abjad traditionnel. Cette transcription nécessite apprentissage préalable. La lire sans, c'est essayer de lire de l'espagnol ou de l'allemand à la française... A coté de ça, il y'a la transcription, relativement archaïque, qu'on peut voir beaucoup sur Internet. Elle est plus simple à noter avec un clavier normal, mais est source de certaines confusions. Enfin, il y'a la transcription destinée à un public non-arabisant, très archaïque, où l'on modifie tout, pour qu'une lecture, qui en devient très approximative et certainement compliquée à suivre, puisse être réalisé par tout un chacun.
Comparons avec ce que nous avons en faël pour l'instant :
La transcription académique, recommandée, faite par les linguistes alaviriens à la découverte du faël, de sorte à en écrire la grammaire. (c'est un phénomène très courant d'occidental à non-européen dans l'histoire). Dans cette transcription : un son = une lettre, avec diacritique si besoin, pour les sons dérivés (cédille sur 's'), les voyelles longues (macron)... Pas très pratique à taper, mais permettant de ne faire aucun contre sens. (par exemple entre /at.ha/ et /aθa/, /a.a/ et /a:/...
La transcription destinée à la notation de la langue simplifiée sur internet, qu'il vaut mieux encadrer un minimum que de laisser l'archaïsme régner comme c'est le cas pour certaines langues non-latines pré-citées... Où certains sons différents sont confondus, mais dont la saisie est simple sur un clavier azerty voir, qui sait, qwerty. Il n'y a donc pas de différence entre atha /at.ha/ et /aθa/, et aa /a.a/ et /a:/, à moins de séparer à l'écrit les premiers cas comme ceci : at'ha, a'a...
Enfin, il y'a la transcription très archaïque imposée par Pierre, qui ne donne que peu
d'indices et est possiblement déformée. faël est un mot à l'orthographe française, rien de plus. En extrapolant, on pourrait dire qu'il signifie humain (beaucoup de peuples se nomment "humain"), et qu'il se note fa'aal en seconde transcription (en partant du principe que la longueur d'une voyelle la fait tendre vers son allophone), et faāl en scientifique.

Citation :

Si c'est une version scientifique, c'est peut-être mieux d'être le plus précis possible ^^

Allophone, ça veut dire qu'il n'y a pas de différence. Que l'un peu être prononcé à la place de l'autre et inversement. En français, tu peux rouler le 'r', mais si toi tu le prononce roulé, tu ne vas pas te mettre à l'écrire autrement pour noter que toit tu l'as pensé roulé. Il doit y'avoir des faëls qui disent /fa.a:l/ et d'autres qui disent /fa.ɛ:l/, et même des qui disent l'un dans un contexte, en fontion des autres voyelles environnantes par exemple, et l'autre dans un autre. Dans un soucis de simplicité d'émission et d'harmonie d'ensemble. Il serait impossible et peu scientifique de noter un mot de manière différente au cas par cas, de manière tributaire :
-du contexte,
-de l'émetteur,
-du lecteur...

Citation :

On utiliserait les macrons pour allonger les voyelles dans la notation scientifique, mais comment ferait-on pour allonger les consonnes (conne dans Illuin)?

Je croyais qu'on avait dit que dans Illuin il fallait doubler le 'l'... /il.lu.in/... Un consonne longue ? J'ai du mal à me représenter un tel son...

Citation :

Pour les lettres 'oubliées' de l'alphabet, donc on avait dit qu'on mettait le J (de jardin) mais pas le G (de guitare), c'est ça? Pour le Z (de zoo), on peut le mettre, ça ne pose pas trop de soucis ^^

Si 'j' note /ʒ/, alors /j/ doit être noté par 'y'. Z, pas de soucis non plus. Si on a /ʒ/, a t-on /χ/ (x ou allophone de /ʒ/) ?

Bon, entre ce qui se dit ici et là, je suis un peu paumée donc j'ai essayé de faire un tableau récap', n'hésitez pas à me dire ce qu'il manque ou ce que vous aimeriez modifier ^^'

Spoiler:

L'idéal serait de faire un tableau semblable sur Google+ ou autre qu'on pourrait tous modifier mais je sais pas franchement faire ^^

Du coup, mon tableau ne prend pas en compte la proposition de Herr Kouak' d'écrire ş à la place de ʃ (son /ʃ/) vu que je l'ai fais avant qu'il ne poste ^^' Mais si tout le monde l'accepte, je changerais.
Il faut fixer l'allongement des voyelles et des consonnes aussi, je ne l'ai pas noté dans le tableau.

On ne peut pas vraiment prendre en compte internet dans l'élaboration de l'alphabet si est dans l'esprit que ce sont des linguistes alaviriens qui ont fait l'alphabet Faël x) disons plutôt que comme ces bouquins doivent être difficiles à se procurer (ou sont peu répandus), les gens ont fait leur propre transcription (mais qui serait une transcription différente de celle de Pierre dans les bouquins, qui sert plus à alavirianniser les noms issus du Faël).

Il ne peut pas y'avoir des symboles API dans la transcription scientifique, vu qu'il s'agit de la transcription alavirienne, antérieure à l'API.
Il est tout à fait logique de prendre en compte internet dans la transcription vulgarisée, puisqu'elle est destiné à un usage extra-diégèse pour simplifier.
Je vais faire moi aussi un tableau récapitulatif de ce que j'avais compris x)

Pourquoi, alors que Ā est transcrit AA, que Ē est transcrit EE, etc, Ō n'est pas transcrit OO mais O ? S'agit-il d'une erreur due à l'inattention, ou est-ce intentionnel ? Dans ce dernier cas, pourquoi ?

Simple inattention. ^^ C'est édité.

Herr Kuak' a écrit:

Il ne peut pas y'avoir des symboles API dans la transcription scientifique, vu qu'il s'agit de la transcription alavirienne, antérieure à l'API.

Ah oui, en effet, se serait un peu étrange. Comme on avait parlé à un moment d'utiliser les sons de l'API pour éviter les digrammes, j'en ai mis parfois, je n'avais pas pensé à ça ^^'

J'ai pas encore regardé tout ton tableau, mais du coup tu as mis sh pour le son /ʃ/? On était parti sur ch à la base il me semble (et vu que Chiam s'écrit ch et non sh, ça me semblait mieux, même si sans ça j'aurais plutôt tendance à écrire sh en effet). Enfin vu que cette transcription "libre" est différente de celle utilisée dans les cas où des mots Faëls (prénoms et noms de lieux principalement), je suppose qu'on peut transcrire sh, en effet ^^

C'est une proposition encore, hein^^ je n'impose rien, c'est juste pour recentrer un peu. Oui, il faut bien faire la distinction entre les trois notations. On avait effectivement dit "ch", je suis aller un peu vite^^'. En fait, "sh" se défend (je préfère dans l'absolu), mais cette seconde colonne est destinée à l'usage d'une population majoritairement francophone (rien n'empêchera de proposer une transcription pour les autres langues, Bottero ayant été traduit), et donc "ch" est plus fréquent en français... à voir.

bravo herr kouak, ça me plaît ! (sauf le [x] que je trouve pas du tout agréable; (c'est un son qui me rebute quand je parle et entends l'arabe...)

Ca me plaît plutôt bien aussi, à part l'histoire du sh qu'on pourrait remplacer par ch (ou pas, mais Chiam quoi x) ).

Pour le son /x/ (c'est bien la jota espagnole?), ça ne me gêne pas perso. Par contre, je sais pas pourquoi mais je tique un peu devant le th pour le son /θ/.

L'ordre me paraît bien aussi, par contre on écrirait pas les voyelles longues dans l'alphabet (dans un dictionnaire par exemple), si?
Pour les consonnes, du coup, dans les deux transcriptions, on les doubles pour les allonger (Le fameux exemple d'Illuin)?

ouaip, Illuin se prononcerait [il.luin] ou [il.lyin]

Eclipse a écrit:

Par contre, je sais pas pourquoi mais je tique un peu devant le th pour le son /θ/.

Pourquoi ?

Personnellement, ça s'défend : le T est une occlusive dentale (du moins en français, dans d'autres langues, c'est une occlusive alvéolaire : c'est pas ben loin, tu m'diras), le H qui suit derrière ne fait que transformer cette occlusive en fricative.

Bon, évidemment, si c'est le H qui te gêne, c'est une autre histoire, et on peut toujours s'en sortir

• soit en mettant une autre lettre (Þ, par exemple, ou bien alors Ө*)
  
• soit en mettant un diacritique (je verrais assez bien la barre horizontale : Ŧ, pour faire (s'il y a lieu) une analogie avec le Đ qui, en islandais, représente le /ð/)
  
• soit une autre lettre pour un digramme, mais z'alors laquelle ?
  
• soit une apostrophe.
  

Bref, les soluces ne manquent pas.




*Le Θ fait trop grec° dans cette série d'lettres latines.
°Ouah ! J'peux causer ! avec mon Ψ dans l'alphabet aneuvien ! Mais bon, contrairement au Θ, je n'avais pas vraiment d'alternative.

Vaut mieux garder le th pour la transcription moderne ^^'

Du coup, l'alphabet proposé dans le tableau de Herr Kouak' va à tout le monde? L'ordre aussi (c'est l'ordre qu'on utilisera dans le dico)?
Les modalités d'allongement des consonnes et voyelles seront écrites à côté par contre ^^
Du coup, macron pour les voyelles dans la transcription alavirienne et double voyelle en transcription moderne pour allonger une voyelle, et double consonne pour allonger une consonne dans les deux transcriptions.
Mardikhouran, ça te va aussi? ^^ (Le sh, on le laisse du coup?)

Du coup, cette question réglée, on passe à quoi? On essayer de créer un peu de voc (pronoms personnels par exemple)? Il faudrait décider si la nature du mot est marquée par une terminaison spécifique ou autre (comme en espéranto) ou si c'est plus libre. Personnellement, je ne vois pas trop ce type de système de terminaison spécifique en Faël.

Les consonnes doubles, ça me va, et je préférerais ne doubler que les sonnantes (l, m, n, r) et les fricatives (f, s, š; etc.) à l'exclusion des occlusives comme en italien.
/x/ sonne très russe et chinois, mais /θ/ pas du tout... cela fait trop langue elfique "mainstream", et des comme ça il y en a déjà une floppée. Pourquoi ne pas mettre un /t‿ʃ/ ou un /ɕ/ (ou les deux ̂ ̂ )à la place ?

Eclipse a écrit:

Il faudrait décider si la nature du mot est marquée par une terminaison spécifique ou autre (comme en espéranto) ou si c'est plus libre. Personnellement, je ne vois pas trop ce type de système de terminaison spécifique en Faël.

La langue faëlle est une langue naturelle. Par pitié, ne l'accablons pas des travers des langues auxilliaires.

Marquer la nature d'un mot par une terminaison est typique des langues artificielles? Ca m'étonnerait, il y a des mécanismes semblables dans des langues naturelles (terminaisons des verbes à l'infinitif en u ou encore des adjectifs en i en jap par ex, même si un mot qui finit par i n'est pas forcément un adjectif), simplement elles sont plus complexes et contiennent des exceptions.

On peut en effet inclure le son /t‿ʃ/, dans ce cas il pourrait être intéressant (en transcription moderne) d'utiliser sh pour /ʃ/ et ch pour /t‿ʃ/ (comme en japonais).
Concernant /ɕ/, du peu que je comprend de la prononciation de ce son, il pourrait s'agir d'un allophone de /ʃ/ ou /s/ non?

Mardikhouran a écrit:

Les consonnes doubles, ça me va, et je préférerais ne doubler que les sonnantes (l, m, n, r) et les fricatives (f, s, š; etc.) à l'exclusion des occlusives comme en italien.

š? Ca correspond à quel son?

Oui ce serait bien d'en faire un allophone de /s/ (je parle de /ɕ/).

Eclipse a écrit:

š? Ca correspond à quel son?

Pardon, c'est la transcription scientifique que je connais le mieux pour /ʃ/. Herr Kuak' préfère ş.

---

J'ai une idée ! Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le choix entre /θ/ et /t‿ʃ/, on pourra toujours dire que certains Faëls le prononce de la première manière, et d'autre de la seconde ; comme une différence géographique, analogue à la situation du /k/ latin qui a donné, devant voyelle d'avant (/e/, /ɛ/, /i/), la première réalisation en espagnol et la deuxième en italien. Sauf que pour les Faëls ce serait toujours la même langue.

Eclipse a écrit:

Marquer la nature d'un mot par une terminaison est typique des langues artificielles? Ca m'étonnerait, il y a des mécanismes semblables dans des langues naturelles (terminaisons des verbes à l'infinitif ou encore des adjectifs en i en jap par ex, même si un mot qui finit par i n'est pas forcément un adjectif), simplement elles sont plus complexes et contiennent des exceptions.

Disons qu'il y a plus de risque de chevauchement dans les langues naturelles et pseudonaturelles que dans les langues schématiques, et tout s'ra dit.

Certes, en français, par exemple, y a les verbes à l'infinitif qui se remarquent au premier coup d'œil (enfin presque ! parce qu'on a quand même "tapissier" et "tapisser", voire ...), mais pour les verbes conjugués au présent de l'indicatif, ou bien la collusion entre le participe et les adjectifs : une plume/il plume, fatiguant, choses dites/vous dites).

En linguistique, c'est pas comme en mathématiques : y a rien d'absolu.

Citation :

/x/ sonne très russe et chinois, mais /θ/ pas du tout... cela fait trop langue elfique "mainstream", et des comme ça il y en a déjà une floppée. Pourquoi ne pas mettre un /t‿ʃ/ ou un /ɕ/ (ou les deux ̂ ̂ )à la place ?

Comment s'articule /ɕ/ ? Je n'ai pas trouvé de description me permettant de le réaliser, et à l'écoute, je ne vois pas la différence avec /ʃ/...

Citation :

La langue faëlle est une langue naturelle. Par pitié, ne l'accablons pas des travers des langues auxilliaires.

Je plussoie

Citation :

Marquer la nature d'un mot par une terminaison est typique des langues artificielles? Ca m'étonnerait, il y a des mécanismes semblables dans des langues naturelles (terminaisons des verbes à l'infinitif en u ou encore des adjectifs en i en jap par ex, même si un mot qui finit par i n'est pas forcément un adjectif), simplement elles sont plus complexes et contiennent des exceptions.

Il y'a aussi des langues sans infinitif(s), sans verbe être présent, sans verbe avoir, sans verbe tout cour... Je ne crois pas que le faël soit une langue européenne, il va donc falloir se détacher un temps soit peu des logiques asiatico-européennes... od² ?

Citation :

On peut en effet inclure le son /t‿ʃ/, dans ce cas il pourrait être intéressant (en transcription moderne) d'utiliser sh pour /ʃ/ et ch pour /t‿ʃ/ (comme en japonais).

En transcription scientifique, on aurait "ç" pour /t‿ʃ/.

Citation :

Oui ce serait bien d'en faire un allophone de /s/ (je parle de /ɕ/).

De ce que j'en comprends, ça serait plus pertinent. Mais j'attends un peu plus de précision pour donner un avis plus tranché.

Citation :

Pardon, c'est la transcription scientifique que je connais le mieux pour /ʃ/. Herr Kuak' préfère ş.

Je la trouve plus exotique et visuellement agréable (j'aime beaucoup le turc écrit^^), mais c'est arbitraire^^. Est-ce que un 'c' peut porter le même accent (je crois, mais je ne suis pas sûr^^) ? Au quel cas, il n'y a aucun soucis à le remplacer, surtout si linguistiquement c'est plus cohérent.

Citation :

J'ai une idée ! Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le choix entre /θ/ et /t‿ʃ/, on pourra toujours dire que certains Faëls le prononce de la première manière, et d'autre de la seconde ; comme une différence géographique, analogue à la situation du /k/ latin qui a donné, devant voyelle d'avant (/e/, /ɛ/, /i/), la première réalisation en espagnol et la deuxième en italien. Sauf que pour les Faëls ce serait toujours la même langue.

Oui, l'idée me plait. Nos différents points de vues, quand ils ne sont vraiment pas conciliables, peuvent donner plus de dimension à la langue en créant des différences d'ordre dialectales. Là, je suis pas sûr que ce soit nécessaire, même si j'aime beaucoup le /θ/ ^^'.

Citation :

En linguistique, c'est pas comme en mathématiques : y a rien d'absolu.

Les mathématiques dans le genre...

...

od² a écrit:

Herr Kuak' a écrit:

od² ?  

Désolé, j'ai voté non.

Ce qui ne t'empêche pas de venir sur le fil visiblement En tout cas merci, je me demandais qui avait voté pour quoi x)

Herr Kuak' a écrit:

Citation :

La langue faëlle est une langue naturelle. Par pitié, ne l'accablons pas des travers des langues auxilliaires.

Je plussoie

Loin de moi cette idée, mais rappelez vous que je suis novice en matière de création de langue et en linguistique, donc j'essaie de partir de ce que je connais x) (même j'aurais peut-être du citer directement des exemples de langues naturelles plutôt que de parler d'espéranto)

Herr Kuak' a écrit:

Citation :

J'ai une idée ! Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le choix entre /θ/ et /t‿ʃ/, on pourra toujours dire que certains Faëls le prononce de la première manière, et d'autre de la seconde ; comme une différence géographique, analogue à la situation du /k/ latin qui a donné, devant voyelle d'avant (/e/, /ɛ/, /i/), la première réalisation en espagnol et la deuxième en italien. Sauf que pour les Faëls ce serait toujours la même langue.

Oui, l'idée me plait. Nos différents points de vues, quand ils ne sont vraiment pas conciliables, peuvent donner plus de dimension à la langue en créant des différences d'ordre dialectales. Là, je suis pas sûr que ce soit nécessaire, même si j'aime beaucoup le /θ/ ^^'.

Ca fait quand même une différence nette entre les sons /θ/ et /t‿ʃ/, on peut aussi simplement les inclure tous les deux non? ^^'

Quant à la notation scientifique, je vous laisse décider x)

Herr Kuak' a écrit:

Il y'a aussi des langues sans infinitif(s), sans verbe être présent, sans verbe avoir, sans verbe tout cour... Je ne crois pas que le faël soit une langue européenne, il va donc falloir se détacher un temps soit peu des logiques asiatico-européennes... od² ?  

Le Faël n'est ni une langue européenne, ni une langue terrestre tout court probablement x) Ca va être amusant de se détacher de l'exemple des langues terriennes ceci dit (enfin pour moi, et au début surtout).

Moi, j'ai voté pour la troisième option. Je ne suis pas DANS la participation, mais si vous avez besoin de moi pour des généralités (grammaticales notamment), je peux éventuellement vous donner deux~trois infos.

moi ch / ç me va très bien!

quant à th, bah, il est pas indispensable, mais x non plus...

pour la grammaire, j'ai hum testé beaucoup de trucs dans mes idéolangues...

je pense que l'on peut partir sur un système SVO (mais SOV me parait tout aussi bien) , de verbes qui ne portent pas de flexions, (à part peut etre un passé, mais ma tentation de relexer le japonais va me reprendre) et une grammaire qui ne distingue pas adjectifs et noms ? (tiens pour le coup, l'arabe mtnt !)

pour "je mange une pomme" : Je manger pomme

"Elle lui a donné une pomme" : Elle donné pomme à il.

voilà très schématiquement : des pronoms uniques, tant en sujet, qu'en COD, génitif ou COI , des prépositions pour marquer des cas, des aspects ... ?

dites moi ce que vous pensez ? c'est qu'une proposition hein !

bedal a écrit:

Voilà très schématiquement : des pronoms uniques, tant en sujet, qu'en COD, génitif ou COI , des prépositions pour marquer des cas, des aspects ... ?  

dites moi ce que vous pensez ? c'est qu'une proposition hein !

Mais alors va falloir faire hyper gaffe à la syntaxe, surtout pour les pronoms. Cela dit, j'ai jamais compris pourquoi en français on avait :
je lui parle
je pense à elle
alors que dans les deux cas, les pronoms concernés sont COI.

Là où va falloir jongler avec des poignards (grammaticaux) c'est avec des phrases du style
il le fait faire
il lui fait faire.

Bon courage, comm'dit l'sondage !