Créons ensemble la langue faëlle

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Voilà très schématiquement : des pronoms uniques, tant en sujet, qu'en COD, génitif ou COI , des prépositions pour marquer des cas, des aspects ... ?  

dites moi ce que vous pensez ? c'est qu'une proposition hein !

Mais alors va falloir faire hyper gaffe à la syntaxe, y compris pour les pronoms. Cela dit, j'ai jamais compris pourquoi en français on avait :
je lui parle
je pense à elle
alors que dans les deux cas, les pronoms concernés sont COI.

oui je propose un ordre COD > Coi : elle la lui donne ne fonctionne pas dans ce que je propose :

elle donner "ça" à il.

j'ai pas de pronom pour un objet inanimé en français, ça convient tant qu'on a pas fixé les mots faels ^^

Anoev a écrit:

Mais alors va falloir faire hyper gaffe à la syntaxe, y compris pour les pronoms. Cela dit, j'ai jamais compris pourquoi en français on avait :
je lui parle
je pense à elle
alors que dans les deux cas, les pronoms concernés sont COI.

En latin comme tu le sais, l'ordre par défaut était SOV. Puis, les cas ayant disparus, l'ordre SVO, plus clair, s'est imposé. Sauf pour les pronoms, qui avaient toujours un cas sujet et un cas régime distincts.
(et en général, ces parties-là du discours gardent plus volontiers des archaïsmes en raison de leur TRÈS grande fréquence d'usage).

Je n'aime pas le son /θ/ et mon dialecte le remplacera dès que possible par č .

bedal, on n'a même pas besoin de conjuguer au passé ! Si autre chose que le verbe porte le temps...
En wardwêsan, c'est un auxiliaire sans valeur sémantique qui se charge des flexions. Dans mon greedien, les particules de temps se placent à la toute fin de la phrase.

ok pour l'auxiliaire ^^

on aura des trucs comme

elle a pas donner pomme à lui.   (où met on la négation, après ou avant l'auxiliaire du passé ?)

bedal a écrit:

elle a pas donner pomme à lui.   (où met on la négation, après ou avant l'auxiliaire du passé ?)

Ou sur le nom : la dernière langue à Brontë, "eel Þæn", a un cas spécial nommé le vacatif.
Puisqu'on parle de cas, cette langue marque si un nom est mobile ou statique (chaque phrase est vue comme un voyage).

bedal a écrit:

ok pour l'auxiliaire ^^

on aura des trucs comme

elle a pas donner pomme à lui.   (où met on la négation, après ou avant l'auxiliaire du passé ?)

Pas sûr que ça marche si bien que ça. Imagine que çaq puisse signifier aussi :

"Elle n'a pas à lui donner une pomme".

Anoev a écrit:

Pas sûr que ça marche si bien que ça. Imagine que çaq puisse signifier aussi :

"Elle n'a pas à lui donner une pomme".

"Avoir à" dans le sens d'obligation est idiomatique. Seuls certaines langues germaniques et romanes l'utilisent. Et puis ici, on ne parle pas du verbe "avoir" mais d'un auxiliaire du passé.

"Avoir à" marche comme un semi-auxiliaire.

Personnellement (mais vous n'êtes pas obligés d'me suivre), je ne me servirais pas d'un tel auxiliaire pour le passé si j'voulais créer quelque chose de vraiment original. L'espéranto ne l'utilise pas et a trouvé une voie intéressante : il utilise le verbe esti (être) à tous les temps, combiné avec le participe du verbe à conjuguer à tous les temps et à deux voix (active ou passive), ce qui donne, avec un minimum de flexions, un maximum de nuances.

Une autre soluce, c'est celle du castillan : le verbe haber ne SERT QUE comme auxiliaire, le vrai verbe "avoir" (posséder, avoir obtenu, être en relation avec...) c'est tener. Je n'utiliserais pas ces deux verbes, mais si je DEVAIS utiliser un auxiliaire, je m'en inspirerais, notamment en utilisant, pour l'auxiliaire, un verbe intraduisible, qui NE SERT QUE pour la conjugaison. Bon : c'est moi qui cause : vous faites c'que vous voulez. Pour l'aneuvien, je ne me sers pas d'auxiliaire conjugué.

Le verbe "avoir" de l'exemple français n'était là que parce que nous n'avions pas encore le mot faël correspondant. Il va de soi que ce qui se conjuguera en faël n'aura aucune valeur lexicale, tout comme dans l'exemple espagnol.

Voyons voir... que diriez-vous de ce que les temps (ou aspects) soient marqués sur le syntagme nominal objet à l'aide de clitiques ? Je tire cela du finnois, où l'aspect du verbe dépend du cas utilisé pour l'objet : au partitif, le procès est imperfectif (vu dans son déroulement), au génitif il est perfectif (vu comme une occurence ponctuelle).

Bonus : la transcription scientifique de Chiam Vite et Erylis :
Şiam Vite, Erīlis.

Qu'en dites-vous ?

Mardikhouran a écrit:

Voyons voir... que diriez-vous de ce que les temps (ou aspects) soient marqués sur le syntagme nominal objet à l'aide de clitiques ?

J'ai peur de pas comprendre. Et s'il n'y a pas d'objet (verbe intransitif), comment vous ferez ?

En finnois, ça fait (ordre SVO) :
Hän luki kirjaa "il lisait un livre"
Hän luki kirjan "il lut un livre"
En changeant le cas de kirja "livre", on change l'aspect de la phrase.
Pour les verbes intransitifs, plutôt que de mettre de l'ergativité (là, l'objet d'un verbe transitif et le sujet d'un intransitif se déclinent pareillement), je pensais à limiter le nombre de verbes à un seul argument au maximum. Par exemple, au lieu de dire "je pleure", il faudra dire "je pleure des larmes".

Et pour "il dort" ? "Il dort un sommeil"*? Un peu pléonastique, non ?





*"Il dort la nuit" ne marcherait pas, "la nuit" étant un circonstant. Sauf si on décide d'en faire un COD, mais z'alors là, on réinvente la grammaire !

Je vois un peu plus le faël comme une langue isolante, au moins pour ce qui est du nom.

Citation :

je pense que l'on peut partir sur un système SVO (mais SOV me parait tout aussi bien) , de verbes qui ne portent pas de flexions, (à part peut etre un passé, mais ma tentation de relexer le japonais va me reprendre)

J'aurais tendance à privilégier VSO ou SVO, avec un verbe sans flexion (donc, sans infinitif), qui pourrait être carrément un simple nom d'action/d'état (pas de verbe être). Pour les questions de temps et d'aspects, on pourrait économiser la particule en ayant un pronom qui varie en fonction de ceux-ci (ce qui implique un pronom obligatoire). Enfin, je distinguerais deux formes de pronoms : les pronoms sujets ('Ant arabe), qui varient en aspects et en temps, et les pronoms objets (-k arabe, mais plus -w créole), qui marqueraient la possession, l'intention et ne varieraient pas en aspect (peut-être en temps) Ce qui donnerait les phrases suivantes :

Je[actuel] fait-de-manger* (une) pomme. / Fait-de-manger je[actuel] (une) pomme.
La fille elle[révolue] fait-de-donner-(à)-lui (une) pomme. / La fille elle[révolue] fait-de-donner à-lui (une) pomme.

(*équivalent du das Essen allemand, et du 'Akloun arabe)

Citation :

une grammaire qui ne distingue pas adjectifs et noms ? (tiens pour le coup, l'arabe mtnt !)

Oui, ça me semble dans l'esprit faël^^

Citation :

voilà très schématiquement : des pronoms uniques, tant en sujet, qu'en COD, génitif ou COI , des prépositions pour marquer des cas, des aspects ... ?

Très schématiquement mon idée^^ : faire une seule catégorie de mot particule-pronom.

Citation :

Là où va falloir jongler avec des poignards (grammaticaux) c'est avec des phrases du style
il le fait faire
il lui fait faire.

Citation :

elle la lui donne

Citation :

elle a pas donner pomme à lui.

Juste, j'essaye de voir ce que ça donnerait dans ce que je propose :

Fait-de-faire-faire il[actuel].
Fait-de-faire-(à)-lui(quatrième personne) il[actuel].

Fait-de-donner-(à)-lui elle[actuelle] ça. / Fait-de-donner elle[actuelle] ça à-lui.

Non fait-de-donner-(à)-lui elle[actuelle] pomme. / Non fait-de-donner elle pomme à-lui.

Citation :

Herr Kuak' a écrit:

J'aurais tendance à privilégier VSO ou SVO, avec un verbe sans flexion (donc, sans infinitif), qui pourrait être carrément un simple nom d'action/d'état (pas de verbe être). Pour les questions de temps et d'aspects, on pourrait économiser la particule en ayant un pronom qui varie en fonction de ceux-ci (ce qui implique un pronom obligatoire). Enfin, je distinguerais deux formes de pronoms : les pronoms sujets ('Ant arabe), qui varient en aspects et en temps, et les pronoms objets (-k arabe, mais plus -w créole), qui marqueraient la possession, l'intention et ne varieraient pas en aspect (peut-être en temps) Ce qui donnerait les phrases suivantes :

Je[actuel] fait-de-manger* (une) pomme. / Fait-de-manger je[actuel] (une) pomme.
La fille elle[révolue] fait-de-donner-(à)-lui (une) pomme. / La fille elle[révolue] fait-de-donner à-lui (une)

Je te suis sur ce point là ! Voyons voire ce qu'en pense les autres.

Anoev a écrit:

Et pour "il dort" ? "Il dort un sommeil"*? Un peu pléonastique, non ?

Tout simplement : "il éprouve* du sommeil".

*Par "éprouve", j'entends "subir l'état de".

bon je préfère SVO au final ^^

sinon y a un truc que je comprends pas,

si je vois bien que dans ta proposition, il n' y a plus de verbes, mais des "noms verbaux" (encore que je préfère différencier les verbes des noms...), et je suis favorable à l'idée de ne pas mettre de verbe d'état.

par contre j'ai pas pigé cette histoire de pronoms variables en temps et aspects...(ça me rappelerait l'oneirien tiens)

genre "jerai mange" c'est pas évident ^^ il y aura beaucoup de flexions pour les pronoms...

un auxiliaire de passé/futur me paraît tout aussi acceptable...auxiliaire qui différerait suivant l'aspect bien sûr!

quant à la prop de mardikhouran, séduisante s'il en est, mais un peu compliqué de mettre l'aspect sur l'objet... (certes j'ai inventé un cas négatif, et un cas passif en syrélien, mais là ce serait tous les aspects qu auraient une déclinaison? )

Chiam n'aime pas la conjugaison ? le système de mardikhouran me paraît assez compliqué aussi

On n'est pas obligé de mettre sur les pronoms toutes les distinctions aspectuelles que fait le kotava, ou même le syrélien. Par exemple, certaines pourraient relever d'adverbes.
Je relis les livres et je remarque que Chiam ne fais aucun effort pour marquer le temps, même avec des auxiliaires ! Il ne dit jamais "je avoir vu". De là à penser que nous pouvons nous passer de la ligne temporelle...

tu as un exemple de Chiam où il ne met pas de passé ? (dans un contexte où il devrait en mettre un je précise)

mais se passer de passé me paraît... presque toutes les langues disposent au moins d'un accompli et d'un inaccompli...

Chiam Vite a écrit:

Je vous présenter ma compagne Erylis. Mon peuple désigner elle pour être ambassadrice à mes côtés.

Et je me suis trompé ! Chiam dit bien à un moment : Je avoir vraiment raisonné comme un Raï.
Donc, accompli/inaccompli peut-être marqué plus près du verbe.

aha ! tu vois ! il y a des temps en Faël !

pour le premier cas, bizarre de ne pas avoir : 'mon peuple avoir désigner elle"

et d'ailleurs, s'il ne fait pas l'effort de conjuguer, pourquoi maitrise t-il l'accord des adj possessifs (mon, mes) , il met un genre à "ambassadrice", il met le pronom COI

alors que s'il était vraiment mauvais en alavirien, il aurait plutôt dit:

"Je présenter à vous ma compagne Erylis. Mon peuple avoir désigner elle pour être ambassadeur à mon côté"

bedal a écrit:

et d'ailleurs, s'il ne fait pas l'effort de conjuguer, pourquoi maitrise t-il l'accord des adj possessifs (mon, mes) , il met un genre à "ambassadrice", il met le pronom COI

Du coup la solution d'Herr Kuak' me semble le mieux expliquer cela : Chiam n'est pas habitué à modifier un verbe, alors qu'il sait très bien modifier des adjectifs et des noms... on reparle de déclinaisons ?

quel genre de déclinaison alors ?

parce que mettre des flexions aux noms sans en mettre au verbe... ça me parait pas assez naturel, si ?

bedal a écrit:

quel genre de déclinaison alors ?

parce que mettre des flexions aux noms sans en mettre au verbe... ça me parait pas assez naturel, si ?

Il y a cette langue non-humaine...

Proposition exemple :


Formation régulière d'un pronom sujet :
Une personne est notée de deux consonnes consécutive pouvant être identiques. la (ou les) voyelle(s) avant et après ce chapelet marquent respectivement le temps (et l'aspect), et le nombre.

O- est la marque de l'inaccompli actuel (présent) régulier,
U-, de l'inaccompli en devenir (futur) régulier,
E-, de l'accompli révolu (passé) régulier,
A-, de l'accompli absolu (aoriste) régulier.

-a est la marque du masculin singulier régulier,
-i est la marque du féminin singulier régulier,
-ø est la marque du singulier du genre non-marqué,
-ā est la marque du masculin pluriel régulier,
-ī est la marque du féminin pluriel régulier.
-u est la marque du pluriel du genre non-marqué,
(importance des voyelles longues)

Pour les personnes, je me suis amusé ^^ :
Première personne (l’émetteur) : je, nous (exclusif)
Deuxième personne (le récepteur) : tu, vous (pas de vouvoiement)
Troisième personne (l'absent) : Ille, Illes
Quatrième personne (le second absent) : quand on parle de deux personnes absentes différentes. "ça",
Cinquième personne (collectif) : nous (inclusif)
Sixième personne (l'objet) : "ça", es ou das allemand.

Je trouve ça très bien, bravo ! Deux remarques :
— la suite hr dans certains pronoms n'est pas très "harmonieuse". Nous discuterons de la phonotactique plus tard.
— Je vois bien un duel en faël, étant donné la très grande importance du couple dans cette culture.

Au fait, pour c, tu préfères /θ/ ou /t‿ʃ/ ? Ou les deux en variantes comme je l'ai proposé ?

Citation :

— la suite hr dans certains pronoms n'est pas très "harmonieuse". Nous discuterons de la phonotactique plus tard.

J'ai fait un peu au petit bonheur. Certaines suites (-nt-, -hn-, -jj-/-ww-...) sont motivées (pompées de l'arabe, je pense que c'est évident), mais les autres sont bidouillées en fonction de goûts personnels. Ces suites sont modifiables, et le système en lui-même n'est qu'une proposition jetable^^.

Citation :

Je vois bien un duel en faël, étant donné la très grande importance du couple dans cette culture.

Oui, je n'y avait pas pensé, mais effectivement... Je vais essayer de re-proposer autre chose l'intégrant.

Citation :

Au fait, pour c, tu préfères /θ/ ou /t‿ʃ/ ? Ou les deux en variantes comme je l'ai proposé ?

J'ai un peu l'impression d'être un dictateur^^. J'avais oublié qu'il se prononçait de ces deux manières... Du coup, "eccī", n'est pas envisageable, je crois^^. Est-ce que "escī" l'est plus ? Moi, dans les deux prononciations, je m'en sors.

Pour le duel, je suggère une terminaison non-genrée (un couple n'est pas "féminin" ou "masculin").

Ah oui, eccī, même si j'arrive bien à le prononcer dans les deux cas, ressemble... un peu trop à un terme japonais désignant un sous-genre du manga dont je ne dirai rien ici .