Espéranto 1

lsd a écrit:

L'anglais est bien plus précis avec teenager (j'adore en ce moment ce type de construction qui d'une racine vide fait un mot plein )

En espéranto, on dit parfois dekkelkjarulo (personne de dix et quelques années). En uropi, adolescent se dit desalden (âgé de dix).

Anoev, je n'ai pas dit que toutes les langues mélangeaient enfant et descendance, j'ai dit que selon les langues ça se faisait ou non, et que cet état de fait compliquait la somme des influences qui convergent dans l'esperanto. Il ne faut pas croire qu'il existe de réel comité central normalisateur de la langue; chaque famille "internationale" le parle comme elle a envie en fonction des influences des langues maternelles de chaque conjoint et puis aussi des variations individuelles. Tout le monde n'est pas grammairien

Leo a écrit:

je n'ai pas dit que toutes les langues mélangeaient enfant et descendance

J'ai pas dit que tu l'avais dit. Cependant, l'espéranto fait, lui, la différence.

Citation :

Tout le monde n'est pas grammairien.

Je ne prétends pas l'être... ou bien alors grammairien amateur.

Oups, j'avais lu "pas sûr" au lieu de "pour sûr" dans ta réponse. Suis fatigué. Vais me reposer ^^

Lsd

Citation :

L'anglais est bien plus précis avec teenager (j'adore en ce moment ce type de construction qui d'une racine vide fait un mot plein )

C'est un mot génial qui couvre la période 13 ans-19 ans (tous les chiffres en -teen), c'est à dire l'adolescence (qui, cependant pour certain(e)s se prolonge bien au delà de 19 ans)

En Uropi, on a desalden qui est un calque de teenager (des = 10 + alden = âgé < ald = âge), à ne pas confondre avec desjaren (âgé de dix ans), un "décagénaire" ou "décigénaire", comme on dit quadragénaire. Desalden a, en outre des sonorités qui le rapproche d'adolescent.

Leo

Citation :

Mais au-delà de ce texte en particulier, ce que je voulais dire au fond est qu'il faudrait peut-être que tu choisisses d'autres textes pour tes statistiques lexicales, des textes dont tu es sûr de la valeur des traductions, et de taille suffisante pour obtenir des résultats intéressants.

La valeur "stylistique" d'un texte n'est pas facile à mesurer; on ne peut pas le faire de façon mathématique et surtout, si tu donnes un bouquin (ou plusieurs) à juger à 10 personnes, certains vont le trouver nul, d'autres génial et ils vont passer leur temps à se crêper le chignon…

Autre problème: trouver un texte en espéranto ne pose sûrement pas de problème, mais pour trouver son équivalent en Neo* ? Et d'ailleurs pourquoi se limiter au Neo, pourquoi ne pas élargir à d'autres auxilangues comme l'Ido, le Novial, Interlingua, etc.

* Le Neo est intéressant dans la mesure où il a été une tentative de réformer l'espéranto, qui à mon goût, a été plutôt réussie, même s'il a ses défauts propres
par ex. le raccourcissement abusif des racines verbales: vi, bi, pi, tri = vouloir, boire, pouvoir, trouver qui font au présent: var, bar, par, trar, ce qui les rend parfaitement méconnaissables (bien que les présents en voyelle + r soient une caractéristique des langues scandinaves).

J'ai parcouru le bouquin fondateur du Neo. Quelques remarques:

• L'auteur critiquait l'espéranto sans vraiment le comprendre. Par exemple, il croyait que le préfixe mal- a une connotation péjorative.
  
• L'auteur semblait avoir le français comme référence linguistique ultime.
  
• Et il semblait vouloir créer une langue à l'image d'Athéna, née déjà adulte et armée...

Silvano a écrit:

Par exemple, il croyait que le préfixe mal- a une connotation péjorative.

Même si ce n'est pas l'intention de LLZ, faut quand même admettre que ça semble l'être pour des locuteurs de langues romanes (pas seulement le français). Du reste, on peut quand même se demander, si on suit la logique du préfixe jusqu'au bout, pourquoi le sud ne se dit pas malnordo*.

*Ou bien le nord : malsudo.

Anoev a écrit:

Du reste, on peut quand même se demander, si on suit la logique du préfixe jusqu'au bout, pourquoi le sud ne se dit pas malnordo*.

*Ou bien le nord : malsudo.

Mais tu en as tout à fait le droit*. Je me rappelle avoir vu une brochure d'information (euphémisme pour brochure publicitaire...) sur l'espéranto en suédois où l'on présentait le mot malblanka...

Dans certains milieux, on utilise aussi le mot maltrinki...

*Imaginez une carte avec les quatre directions abrégées en M, M, M et M, pour malsudo, malokcidento, malnordo et maloriento...

Bonjour

Pendant qu'on en est dans le Neo, je pense que c'est l'un des meilleurs latino-romano-espéranto-clones.
Certaines racines sont trop courtes, Urko a bien mis le doigt dessus.
Comme le fait remarquer Anoev, "malnordo" serait finalement logique. "Mal" contient trop en français une idée de péjoratif, il faut savoir passer outre.

Grosso-modo, le neo est plus "naturel" que l'espéranto, c'est mon humble avis.
C'est ce 1er que je choisirais dans l'absolu si je devais utiliser l'un des 2.

Je complète les dires de Sylvano :

• L'auteur critiquait l'espéranto sans vraiment le comprendre -> je reconnais que ce n'est pas une démarche constructive, mais il fallait bien qu'il trouve des arguments pour sa langue...
  
• L'auteur semblait avoir le français comme référence linguistique ultime -> le français restait à l'époque une langue ayant un grand statut
  
• Et il semblait vouloir créer une langue à l'image d'Athéna, née déjà adulte et armée -> c'est le rêve de pas mal de créateurs que leur langue soit parfaite et achevée. Mais une langue n'est jamais ni achevée, ni parfaite, elle vit, elle évolue...

 

 

lsd a écrit:

(*)La concurrence supposée des langues a posteriori auxiliaires et le grand aîné espéranto semble une maladie congénitale
(*)le bain de la langue d'origine laisse TOUJOURS des traces quoiqu'on fasse
(*)les langues construites (c'est leur gageure) sont par définition livrées depuis la cervelle de leur créateur à l'image d’Athéna: adultes et prêtes à l'usage, même si cet usage (s'il survient ) va nécessairement la changer

Va jeter un coup d'œil à ce cours. On en trouve le lien à partir de l'article français de Wikipédia (pour le lire, il exige un programme que l'on trouve gratuitement).

 

lsd a écrit:

C'est quoi le lien j'ai pas trouvé sur wiki

Arturo Alfandari, Cours pratique de NEO

Attention, ça ouvre un fichier à télécharger, dans un format bizarre.

Pour lire le document, on trouve une liste de gratuiciels ici.

Silvano

Citation :

L'auteur critiquait l'espéranto sans vraiment le comprendre. Par exemple, il croyait que le préfixe mal- a une connotation péjorative.

Il y a là, à mon humble avis qqch d'éminemment nocif. L'espéranto se veut une langue naturaliste, et elle l'est à 90% (peut-être plus). En outre, elle est à + de 70% romane, donc l'oncle Zam n'a pu ignorer que pour les romanophones (et ils sont nombreux quand on ajoute aux hispanophones, les francophones, lusitanophones, italophones, etc.) "mal-" veut dire mal. Ce n'est donc pas neutre, et il ne s'agit pas d'un terme isolé comme hel en Uropi = ciel ≠ hell en anglais (enfer).

Je ne suis pas "zamopsy", mais il semble évident, qu'il a été influencé sur ce point par les langues slaves, qui usent et abusent du préfixe ne- pour les contraires. Par ex. rus. хороший = bon, нехороший 'inbon" = mauvais (mais on a aussi плохой = mauvais et неплохой = pas mauvais). Alors, pourquoi diable n'a-t-il pas assumé cette influence slave et choisi le préfixe ne- (inter-indo-européen de surcroît), et parfaitement neutre, même pour des romanophones ?

Alfandari, lui, l'a fait, tout en réintroduisant des adjectifs contraires, avec les préfixes ni-, no-:
niudat = U. anoren = inoui, novera = anveri = pas vrai, nivinkat = anvikten = invaincu (invictus), etc. et c'est un réel progrès.

Mais le pire, c'est ce que cela implique: quand on choisit comme adjectifs de base:
granda, riĉa, sana, bela, deskstra, dika, forta, ĝoja, juna, kara… grand, riche, sain, beau, de droite, gros, fort, joyeux, cher … tant pis pour les petits, pauvres, malades, moches, de gauche, maigres, faibles, tristes, vieux, bon-marché… ils n'ont droit qu'à des mal-

comme on dit "il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade" … on crée deux catégories d'adjectifs (+ verbes, noms…): les normaux et une sous-classe: les mal-… Et quand on voit des termes comme malica = malicieux, méchant, vicieux, pervers ou maligna (= ou - la même chose), on ne peut pas vraiment dire que le préfixe mal- soit neutre.

Malblanka, pour désigner les Africains dans le contexte colonial de l'époque n'aurait rien eu de surprenant.

Urko a écrit:

Il y a là, à mon humble avis qqch d'éminemment nocif.

(...)

Mais le pire, c'est ce que cela implique: quand on choisit comme adjectifs de base:
granda, riĉa, sana, bela, deskstra, dika, forta, ĝoja, juna, kara… grand, riche, sain, beau, de droite, gros, fort, joyeux, cher … tant pis pour les petits, pauvres, malades, moches, de gauche, maigres, faibles, tristes, vieux, bon-marché… ils n'ont droit qu'à des mal-

comme on dit "il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade" … on crée deux catégories d'adjectifs (+ verbes, noms…): les normaux et une sous-classe: les mal-… Et quand on voit des termes comme malica = malicieux, méchant, vicieux, pervers ou maligna (= ou - la même chose), on ne peut pas vraiment dire que le préfixe mal- soit neutre.

Malblanka, pour désigner les Africains dans le contexte colonial de l'époque n'aurait rien eu de surprenant.

Tu mets des mètres-cubes d'eau à mon moulin, Urko. Moi non plus, je n'ai jamais aimé le préfixe antonymique mal- sous prétexte que malo signifie "contraire". Si on avait eu mal- utilisé dans une langue totalement à-priori, signifiant par exemple, j'sais pas moi, un comparatif ou un superlatif de supériorité, c'aurait pu passer très bien. On peut très bien, remarque créer des antinoms espéranto, toujours avec mal- mais donnant:
malpekenja = grand
malpobra = riche
malkranka = en bonne santé
malmoŝa = beau
maliskerda = droit
malweka = fort
maltrista = gai
malĝeronta = jeune
malĉipa = cher
malfria = chaud.


malkompleta listo...

Chiche !

Anoev a écrit:

malpekenja = grand — maleta
malpobra = riche — malpovra
malkranka = en bonne santé — ici, je sèche; peut-être malmorba
malmoŝa = beau — malturpa
maliskerda = droit — malliva
malweka = fort — malfebla
maltrista = gai — ici, t'es tombé sur le bon
malĝeronta = jeune — malolda
malĉipa = cher — ici, je sèche. (Au Québec, cheap signifie de mauvaise qualité (pour une chose) ou pingre (pour une personne).
malfria = chaud. — malfrida


malkompleta listo...

Personne n'oblige qui que ce soit à utiliser le préfixe mal.
Vous en voulez d'autres? Kurta, aperti, lanta, basa...

Silvano a écrit:

malkranka = en bonne santé — ici, je sèche

issu de krank (all.) = malade

Silvano a écrit:

malĉipa = cher — ici, je sèche

issu de cheap (ang.) = bon marché.

Bref, les variantes ne manquent pas. Seulement, le propre d'une langue auxiliaire, c'est que des gens parlant des langues différentes puissent se comprendre. Les exemples que j'ai "choisis" n'étaient qu'à titre purement indicatifs, je ne prétends pas qu'ils soient meilleurs que d'autres : c'était un'tit'provoq' contre le préfixe mal-.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

malkranka = en bonne santé — ici, je sèche

issu de krank (all.) = malade

Silvano a écrit:

malĉipa = cher — ici, je sèche

issu de cheap (ang.) = bon marché.

J'avais compris. Ce que j'ai donné en retour, ce sont des mots réellement utilisés par des espérantistes.

 

lsd a écrit:

Voilà une bien étrange façon de faire connaître une supposée LAI (ou est-ce une facétie du lutin vert des forêts Canadienne )

Ce n'est sûrement pas moi qui ai numérisé ce livre sous ce format!
On ne peut même pas y faire des recherches!

 

Bravo Anoev !

Citation :

malpekenja = grand
malpobra = riche
malkranka = en bonne santé
malmoŝa = beau
maliskerda = droit
malweka = fort
maltrista = gai
malĝeronta = jeune
malĉipa = cher
malfria = chaud.

malkompleta listo...

J'ai bien ri, et j'en ris encore C'est vraiment maltrista !
J'aime beaucoup aussi malĝeronta et malkompleta listo
Mais la palme,
c'est vraiment malmoša = beau, belle

Car, comme dit le sage (je ne sais plus si c'est Confucius ou Lao Tseu…)

"Il vaut mieux être belle et rebelle, que moche et remoche !"

Silvano

Citation :

Personne n'oblige qui que ce soit à utiliser le préfixe mal.
Vous en voulez d'autres? Kurta, aperti, lanta, basa...

Le problème n'est pas que l'on ait la possibilité d'utiliser Kurta, aperti, lanta, basa…, mais que les espérantistes "modernes ? ? ?" ne se soient pas encore débarassés de tous ces maux (je veux dire mal-s) archaïques, lourds, péjoratifs et discriminants…

La contrainte du Fundamento, I presume… ?

Allez, Malbonantagon !*
= au revoir (pref. mal- + bonjour)
* à ne pas confondre avec
Malbonan tagon ! qui serait vous souhaiter une mauvaise journée

 

lsd a écrit:

Qu'un langue choisisse les valeurs positives pour former son vocabulaire me parait un gage de positivité faire l'inverse eût fait dresser le sourcil de quiconque l'examine

En quoi droit a-t-il une valeur plus positive que gauche ? Ce que laisse supposer sa traduction en espéranto.