Tàdjaar classique

Bonjour ! Je crée ce sujet pour décrire une idéolangue de mon invention : le tàdjaar. J'ai commencé à l'élaborer il y a quelques mois, et maintenant qu'elle me semble a peu près stable je vais la présenter (c'est la première fois que je poste sur ce forum donc il se peut que je fasse quelques erreurs dans les termes de linguistique). Je me suis inspiré de divers idiomes pour la créer dont le chinois, le mongol, l’inuktitut, l'ojibwa et, pour la phonologie, du tibétain. Le tàdjaar est de type VSO et est plutôt agglutinante. C'est une langue tonale, possédant trois tons mélodiques : montant, plat, et descendant. Ils sont notés de la façon suivante (avec la voyelle a) : montant : á, descendant : à, et plat haut: ā. Il y a 24 consonnes dont 5 groupes de consonne autorisés (noté comme des consonnes a part entière dans en bàqtàdjaar) et 7 voyelles :

n   un n tout simplement /n/
w   comme dans wapiti /w/
ḥ   h guttural comme en arabe /ħ/
d  /d/
q  /k/
ng  le même son que dans la fin de tāng 汤 en chinois /ŋ/
t /t/
l /l/
h  comme dans Happy /h/
d /d/
r R roulé /r/
m /m/
g  /g/
p /p/
b /b/
gy g suivit d'un y /gʲ/
ky  k  suivit d'un y /kʲ/
s /s/
y /j/
rl  r roulé immédiatement suivit d'un l /r‿l/
lt  L suivit d'un t /l‿t/ en position initiale cette consonne se transforme en /t‿l/ et est notée tl
ny /ɲ/
sh  son "ch" comme dans chose /ʃ/
ch  son "tch" /ʧ/
' interruption glottale /ʔ/  

Et maintenant les voyelles :

a  a  /a/
e  e comme dans "et" /e/
i   i comme dans livre /i/
o  o comme dans côté /o/
ö  "eu" comme dans Böd en tibétain, c'est à dire un eu prononcé dans le fond de la gorge. /ø/
u  "ou" comme dans doux /u/
ü   "u" comme dans pull /y/

Comme vu plus haut les voyelles peuvent être modifiées par trois tons mélodiques mais une voyelle peux aussi être doublée EX : aa. Elle est alors deux fois plus longue.

Le tàdjaar possède un système d'écriture particulier le bàqtàdjaar. C'est un système logo-syllabique tracé au pinceau, mais sa description appartient à une autre section de ce forum.

La construction de phrase se réalise par l'ajout de suffixes et de préfixes aux noms et aux verbes. Le tàdjaar ne possède pas de genre mais fait généralement la distinction entre animé et inanimé (bien que certains affixes soient invariables). La personne est par exemple noté de cette façon, en position de suffixe :

je   racine verbale +djì
tu   racine verbale +qàh
il [animé]   racine verbale +tā
il [inanimé]   racine verbale +ich
nous   racine verbale +bön
vous   racine verbale +pà'
ils [animé]  racine verbale +ölt
ils [inanimé]   racine verbale +ògy ou +àgy (les deux suffixes sont possibles et aucune règle n'impose d'utiliser l'un plutôt que l'autre même si àgy est plus employé)


Le vocabulaire, les affixes et la grammaire est construite à priori même si je me suis inspiré de nombreuses langues humaines naturelles. Le structure de base de la langue est CVC, même si des formes de type VC ou CV sont fréquentes.

Et maintenant quelques affixes du verbe :

passif ==> ül + racine verbale
passé ==> racine verbale + ān
passé d'expérience (indique que le sujet à déjà expérimenté quelque chose) ==> racine verbale +íḥ (à ne pas confondre avec íh)
futur proche ==> racine verbale +ùrl
futur ==> racine verbale +öl
négation du verbe (ne pas...) ==> racine verbale +bè
En tàdjaar il y a deux types d'impératif l'impératif dit "immédiat" et l'impératif "long". Le premier se distingue du deuxième de par le fait qu'il implique une action immédiate, à réaliser tout de suite.  
impératif brut, "immédiat" ==> tè +racine verbale
impératif "long" ==> tlè +racine verbale

Il existe encore beaucoup d'autres affixes mais les présenter tous ici serait trop long.

Quelques affixes des noms :

pluriel [animé] ==> nom +pùh
pluriel [inanimé] ==> nom +dö
comitatif (avec) [inanimé] ==> nag +nom
comitatif [animé] ==> lüg +nom
instrumentatif (grâce à, à l'aide de...) [inanimé] ==> nom +pār
instrumentatif [animé] ==> non +gàn

Il existe aussi des suffixes locatifs mais je les détaillerai si cela vous intéresse, parce que ça risque d'être un peu long...  

Le tàdjaar, dans sa forme archaïque possédait nombre de classificateurs pour les objets, les animaux etc... Mais dans sa forme classique (qui est décrite ici) n'en possède plus que deux : djàn et öq.
Le premier, djàn, est utilisé pour tout alors que le deuxième, öq, est utilisé uniquement pour les nombres ordinaux (1èr, 2ème, 3ème etc...).
Le système numérique est à base de dix :

1 yī  
2 òq
3 osh
4 bàt
5 chú
6 ìsh
7 ēn
8 kyè
9 gǜ
0 ō  

Il reste beaucoup de choses à dire mais je finirai par un petit exemple :

Je l'ai déjà vu [objet]
djèníḥdjì ich.

Je suis dans ta maison.
döráltdjì chüg'ónqàh.

NB : dörált = se trouver quelque part
chüg = maison
ón = suffixe locatif signifiant dans

Le possessif est indiqué par le qàh final, en tàdjaar il est en effet formé par l'ajout du nom ou du pronom personnel du possesseur à la fin du nom possédé.

En espérant que cela vous plaise!

djingpah a écrit:

a  a prononcé dans le fond de la gorge ä

S'il est prononcé du fond, c'est davantage un A postérieur (/ɑ/) qu'un A central (/ä/).

Sinon, ça s'présente pas mal. Ton K est toujours accompagné d'un Y ?

...

Anoev a écrit:

S'il est prononcé du fond, c'est davantage un A postérieur (/ɑ/) qu'un A central (/ä/).

Oups... Erreur corrigée, merci !

Anoev a écrit:

Ton K est toujours accompagné d'un Y ?

Oui toujours, j'ai décidé que je le noterai "k" plutôt que "q" pour bien noter que "ky" est un seul et même son. Après pour ny, et gy, je n'avais pas vraiment le choix . Désolé pour la trop grande quantité de diacritiques (je trouve que ça donne un côté "langue noob" au tàdjaar), mais avec les tons c'est indispensable, pour ü et ö j'avais pensé à un moment à changer la case (O et U) mais je ne pense pas que ça aurait été très pratique. A propos j'ai oublié de dire que l'apostrophe ' dénote une interruption glottale, je ne l'a note que à l'intérieur des mots, pour ceux commençant par une voyelle elle est présente au début mais non notée (on = 'on).

od² a écrit:

Quelle est la finalité de ta création ?

A l'origine le pur plaisir de créer une langue qui me plaise, qui rassemble un peu tout ce que j'aimais trouver dans les langues naturelles et qui puisse donner naissance à un système d'écriture original mais maintenant je la place de plus en plus dans le contexte d'un idéomonde que je suis en train de construire sans magie, sorciers et autres créatures mythiques, uniquement avec des humains.

od² a écrit:

Une langue exotique donc...

J'ai essayé de la rendre la plus exotique possible, au détriment d'un prononciation facile d'ailleurs (les tons ne sont pas toujours très évidents même pour moi:D ).

...

Pour les fans du Seigneur des Anneaux voici l'inscription de l'anneau (enfin une partie seulement) traduite en tàdjaar :



Donc :
Níng = être gouverné
tàsh = collectif (tous, tout)
taarl = anneau
Djéng = trouver
ḥöl = amener / aporter
ĺt = et
naltéḥ = lier
máltö = noir/ténèbres
gūn = suffixe exprimant le but à atteindre par le nom (pour, afin de)

Je viens de créer une ébauche du tàdjaar sur Idéopédia. N'hésites pas à la compléter.

Bienvenue sur ce forum, djingpah ! Ton avatar est-il la transcription de ton nom en logogramme maya ?
Le tàdjaar me semble intéressant de prime abord ; j'aime bien les langues à ton ! Je te conseille d'écrire en cette langue ici avec la mise en gras, en italique, ou dans une autre couleur afin qu'elle se distingue plus clairement de la glose française.

Je me suis dit qu'une présentation de tes phonèmes selon l'API et le mode d'articulation serait plus claire :

Consonnes
Occlusives sourdes : p t ky q '/p t kʲ k ʔ/
Occlusives sonores : b d gy g/b d gʲ g/
Fricatives (sourdes) : s sh ḥ h/s ʃ ħ h/
Affriquées sourdes : lt ch/ɬ‿t t‿ʃ/
Semi-consonnes : y w /j w/
Liquides : r l /r l/
Affriquées liquides : rl /r‿l/
Nasales : m n ny ng /m n̪ nʲ ŋ/

Voyelles
Antérieures non-arrondies : i e /i e/
Antérieures arrondies : ü ö /y ø/
Postérieure non-arrondie : a /ɑ/
Postérieures arrondies : u o /u o/

La structure syllabique la plus simple est CV (l'occlusive glottale étant obligatoire devant une voyelle), la plus complexe CVC (toute consonne est susceptible de se retrouver en initiale et en finale). Résumons en disant CV(C).

Questions et remarques

• j'adore le son que fait rl
  
• il n'y a pas tellement de diacritiques, et elles sont utilisées de façon cohérente ; rien de "noob" là-dedans !
  
• est-ce que q est le son [k] de l'arabe, ou son son [q] (fond de la gorge) ?
  
• j'ai décidé que tes consonnes+y sont des consonnes palatalisées ; mais en tibétain, ce seraient des consonnes palatales [c ɟ ɲ]. Alors ?
  
• toujours en me basant sur la phonologie du tibétain, le son ö : je l'ai écrit comme un [ø] français, mais ce n'est pas ça, non ?
  
• qu'entends-tu par un g "prononcé dans le fond de la gorge" ? Un [ɢ], équivalent voisé du [q] arabe .
  
• le tl nahuatl est [t‿ɬ], légèrement chuintant... est-ce ce à quoi tu pensais ?
  
• il n'y a pas de j dans ta liste, mais il y en a un dans le marqueur personnel djì. On le prononce comment ?
  

Voilà, bonne continuation ! La multitude de suffixes locatifs ne m'effraierait pas, bien au contraire .

Mardikhouran a écrit:

Bienvenue sur ce forum, djingpah ! Ton avatar est-il la transcription de ton nom en logogramme maya ?

Merci ! Je suis très content de rejoindre ce forum ou je peut partager ma passion ! Mon avatar est en fait un logogramme maya qui signifie "lettré, savant" il se prononce 'ITS'AT, je l'ai choisit parce que je le trouve particulièrement élégant.

Mardikhouran a écrit:

Je me suis dit qu'une présentation de tes phonèmes selon l'API et le mode d'articulation serait plus claire

En effet c'est beaucoup mieux ! merci de l'avoir fait parce que je ne me débrouille pas très bien avec la phonétique...

Mardikhouran a écrit:

est-ce que q est le son [k] de l'arabe, ou son son [q] (fond de la gorge) ?

Il correspond au q [k] de l'Arabe, le même son que dans les mots s'orthographiant avec un Q (dans la transcription latine des langues arabes) comme dans Qatar.

Mardikhouran a écrit:

toujours en me basant sur la phonologie du tibétain, le son ö : je l'ai écrit comme un [ø] français, mais ce n'est pas ça, non ?

Si, c'est exactement ça! : ö = Voyelle mi-fermée antérieure arrondie pour être TRÈS scientifique.

Mardikhouran a écrit:

qu'entends-tu par un g "prononcé dans le fond de la gorge" ? Un [ɢ], équivalent voisé du [q] arabe .

Oui c'est ça aussi, celui-ci est tiré de la phonologie du mongol (Г en cyrillique).

Mardikhouran a écrit:

le tl nahuatl est [t‿ɬ], légèrement chuintant... est-ce ce à quoi tu pensais ?

He... non. En fait ma description est fausse ce n'est pas un tl nahuatl "dans l'autre sens" mais plutôt un son prononcé comme cela : [l‿t]

Mardikhouran a écrit:

l n'y a pas de j dans ta liste, mais il y en a un dans le marqueur personnel djì. On le prononce comment ?

Mea culpa, j'ai oublié de mettre le son "dj" dans ma liste, en fait c'est le son [d‿ʒ]...

Merci pour tous ces conseils ! voici quelques suffixes locatifs pour continuer la présentation de la langue :
(NB : les suffixes locatifs sont invariables et ne font par conséquent pas la distinction entre animé/inanimé)

N +gyār ==> derrière
N +ón ==> dans
N +pì ==> près/à côté
N +ár ==> sur/au-dessus
N +ōlt ==> sous/en-dessous
N +egyàn ==> à gauche de
N +egyàr ==> à droite de
N +gopì ==> loin
N +dàlt ==> devant

EX : je suis sur la table (dörált = se trouver quelque part, nalt = table)

döráltdjì nalt'ár

Voici quelques notes sur les structures interrogatives.
En tàdjaar, poser une question sur l'action d'un sujet est très simple si la question implique une réponse de type oui/non : il suffit de rajouter le mot a'á à la fin de la phrase :

Ex : Tu mange? (chön = manger, nā = suffixe duratif (comme +ing en anglais))
nāchönqàh a'á?

Il est aussi possible (comme en chinois) de faire une structure de type affirmation-infirmation :

Ex : tu mange ou pas? (mot à mot : mange tu mange pas tu?)
nāchönqàh nāchönbèqàh?

Si la question porte sur l'identité d'un individu (qui?) il suffit de mettre ngéy à la place du nom.

Ex : Tu parle avec qui? (chàg = parler)
nāchàgqàh lügngéy?

Si la question porte sur le moyen utilisé, ou l'objet manipulé par le sujet (quoi?)il faudra mettre chàgy à la place du nom.

Ex : Tu mange avec quoi ? (fourchette, couteau, baguettes?)
nāchönqàh chàgypār?


Si elle porte sur la raison de la l'action du sujet (pourquoi?) alors on rajoutera yig au verbe, en position de préfixe.
Ex : Pourquoi cours-tu? (courir = nöḥdjèn)
yignöḥdjènqàh?

Et enfin si la question porte sur la façon dont l'action à été réalisée (comment?) on utilisera àdj en préfixe du verbe.

Consonnes
Occlusives sourdes : p t ky q '/p t kʲ q ʔ/
Occlusives sonores : b d gy g/b d gʲ ɢ/
Fricatives (sourdes) : s sh ḥ h/s ʃ ħ h/
Affriquées sourdes : lt ch/ɬ‿t t‿ʃ/
Affriquée sonore : dj /d‿ʒ/
Semi-consonnes : y w /j w/
Liquides : r l /r l/
Affriquées liquides : rl /r‿l/
Affriquée latérale : lt /l‿t/
Nasales : m n ny ng /m n̪ nʲ ŋ/

Voyelles
Antérieures non-arrondies : i e /i e/
Antérieures arrondies : ü ö /y ø/
Postérieure non-arrondie : a /ɑ/
Postérieures arrondies : u o /u o/

L'absence de /k/ et de /g/ donne une coloration très klingon (quel est ton niveau dans cette langue ?). C'est une situation assez instable ; ky, gy, q ou g risquent de changer de places d'articulation.
Pas de son simple j ?

Mardikhouran a écrit:

L'absence de /k/ et de /g/ donne une coloration très klingon (quel est ton niveau dans cette langue ?).

Ah... Le klingon, eh oui je pense que j'aurais du la citer dans la liste des influences ! J'ai un niveau très bas parce que je ne pratique pas régulièrement mais j'aime bien les sonorités de ce langage, à mon sens ce doit être la langue construite dans un but artistique la plus élaborée et la plus parlée au monde !  

Mardikhouran a écrit:

C'est une situation assez instable ; ky, gy, q ou g risquent de changer de places d'articulation.

Alors là j'avoue que je ne sais pas quoi dire  c'est une phonologie pas très fréquente en effet !

Mardikhouran a écrit:

Pas de son simple j ?

He non ! j'ai tendance à le prononcer à la française /ʒ/ sans ça, et je trouve que /d‿ʒ/ va mieux au tàdjaar.

djingpah a écrit:

tàsh = "pluriel total" (je ne connais pas le bon mot) tous, tout

Je pense bien qu'il s'agit d'un collectif.

djingpah a écrit:

Mardikhouran a écrit:

L'absence de /k/ et de /g/ donne une coloration très klingon (quel est ton niveau dans cette langue ?).

Ah... Le klingon, eh oui je pense que j'aurais du la citer dans la liste des influences ! J'ai un niveau très bas parce que je ne pratique pas régulièrement mais j'aime bien les sonorités de ce langage, à mon sens ce doit être la langue construite dans un but artistique la plus élaborée et la plus parlée au monde !  

Mardikhouran a écrit:

C'est une situation assez instable ; ky, gy, q ou g risquent de changer de places d'articulation.

Alors là j'avoue que je ne sais pas quoi dire  c'est une phonologie pas très fréquente en effet !

Mardikhouran a écrit:

Pas de son simple j ?

He non ! j'ai tendance à le prononcer à la française /ʒ/ sans ça, et je trouve que /d‿ʒ/ va mieux au tàdjaar.

Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir donné à un j seul le son affriqué ?

Etsyhtéma a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir donné à un j seul le son affriqué ?

Bonne question, je pense que c'est parce que j'avais noté les autres sons affriqués de la langue par deux consonnes à chaque fois : rl, lt ch.

Ce n'est pas dramatique en soit. Ca aurait été plus étrange si j = /r_l/ ; mais il existe un grand nombre de langue où j peut valoir /d_j/ notamment en début de mot. Par ailleurs, ça te permettrait que j soit affriqué en début de mot et simple j en milieu de mot (plus grand nombre de phonèmes, mais t'en as déjà pas mal alors).

Avec ton système (c'pas péjoratif), on pourrait imaginer que les... tàdjaarophones soient incapables de prononcer /ʒ/ seul. Un peu comme les japonais qui savent prononcer /su/ et /ni/ mais pas /si/.

Etsyhtéma a écrit:

Avec ton système (c'pas péjoratif), on pourrait imaginer que les... tàdjaarophones soit incapables de prononcer /ʒ/ seul. Un peu comme les japonais qui savent prononcer /su/ et /ni/ mais pas /si/.

Ha ha! Remarque que il y a beaucoup de chance pour que les tàdjaarophones éprouvent quelques difficultés à prononcer /ʒ/ parce que la plupart d'entre eux n'en n'ont jamais besoin, l'empire tàdjaar étant un empire gigantesque (genre empire Han/Romain) la lingua franca est le tàdjaar classique. Ceux qui parlent déjà cette langue n'ont dont aucun besoin d'en apprendre une autre !

J'ai posté un message dans la section script du forum pour décrire le tàdjaarbàq, le système d'écriture du tàdjaar classique.

Voici maintenant la description de la construction du superlatif et du comparatif en tàdjaar :

Le superlatif en tàdjaar est très simple à exprimer : il suffit d'ajouter le suffixe tēng au verbe si l'on vise l'ensemble du réel et nált si l'on vise un groupe en particulier.

Ex : Je suis le plus grand (du monde)
ḥálttēngdjì

Je suis le plus grand (de nous tous)
ḥáltnáltdjì

Le comparatif est lui-aussi assez facile à produire car il faut ajouter au verbe le suffixe bāq qui signifie plus que [objet].

Ex : Je suis plus grand que toi
ḥáltbāqdjì qàh

Le tàdjaar possède un certain nombre d'expressions que j'ai élaboré avec le temps pour m'amuser...

Ça suffit! ou Assez! se dit :
Bölpàrdiin
Ce qui peut se traduire par "la page est remplie" : diin = page, feuille (d'un live) et bölpàr = être rempli.

Je suis anxieux se dit :
Nātǘnnyéng djì
On peut le traduire par "le cœur me tire" (tǘn = tirer, nyéng = cœur)

Rêvasser se dit (il rêvasse dans l’exemple) :
Döráltqàh ultùp'ár
Cela se traduit par "il est en haut de la montagne" (ultùp = montagne)

J'en ais encore quelques unes mais je ne vais pas les donner toutes d'un coup ça serait un peu ennuyeux !

...

od² a écrit:

Tu pourrait utilement en créer d'autres (ou proposer les tiennes) ici...

Ah oui! je n'avais pas vu ce sujet, merci!

Depuis quelques temps je commence à me demander si la phonologie que j'ai défini pour ma langue est très réussie, en effet il n'y a aucun /k/ seulement des /q/, (je pense que pour ce trait j'ai été inspiré par le klingon) mais une telle configuration est-elle possible pour une langue parlée? En plus, comme mardikhouran l'a remarqué le fait que le son ky existe crée une situation instable...

Pensez-vous que la phonologie serait plus logique comme cela :

Consonnes
Occlusives sourdes : p t ky q '/p t kʲ k ʔ/
Occlusives sonores : b d gy g/b d gʲ g/
Fricatives (sourdes) : s sh ḥ h/s ʃ ħ h/
Affriquées sourdes : lt ch/l‿t t‿ʃ/
Affriquée sonore : dj /d‿ʒ/
Semi-consonnes : y w /j w/
Liquides : r l /r l/
Affriquées liquides : rl /r‿l/
Affriquée latérale : lt /l‿t/
Nasales : m n ny ng /m n̪ ɲ ŋ/

Voyelles
Antérieures non-arrondies : i e /i e/
Antérieures arrondies : ü ö /y ɶ/
Postérieure non-arrondie : a /ɑ/
Postérieures arrondies : u o /u o/

Sauf erreur de ma part :
- /ɶ/ n'est pas attesté comme phonème dans les langues naturelles (/ø/ semblerait plus logique vu le reste de l'inventaire);
- /lt rl/ ne sont pas des affriquées.

bororo a écrit:

Sauf erreur de ma part :
- /ɶ/ n'est pas attesté comme phonème dans les langues naturelles (/ø/ semblerait plus logique vu le reste de l'inventaire);

On ne doit pas confondre le /ɶ/, voyelle plutôt rare, antérieure et vraiment ouverte (comme le /a/), mais arrondie, avec le œ, voyelle mi-ouverte, qui est la version arrondie du /ɛ/.

...

bororo a écrit:

Sauf erreur de ma part :
- /ɶ/ n'est pas attesté comme phonème dans les langues naturelles (/ø/ semblerait plus logique vu le reste de l'inventaire);
- /lt rl/ ne sont pas des affriquées.

D'accord, donc je garde le /ø/, je pense aussi modifier la prononciation du a de /ɑ/ à /a/ par souci de réalisme, je ne connais en effet pas de langue sans /a/...
Pour lt et rl, j'avoue que je n'ai aucune compétence en la matière, c'est mardikhouran qui m'avait indiqué le terme d'affriquée liquide pour rl et d'affriquée latérale pour lt. Mais en effet ni r ni l ne sont occlusives.
Je ne sais donc pas très bien ou mettre ces sons...

od² a écrit:

Bon, après il faut bien se dire que les phonologies naturelles en sont arrivé là par le polissage de milliers de bouches...
Des particularités de bases sont parfaitement envisageables, c'est d’ailleurs probablement avec ce genre de singularité que les langues naissantes se distinguent, mais une perspective diachronique aura tendance à les araser...

Tout à fait ! je n'y avais pas pensé, mais je préfèrerai donner l'impression que le tàdjaar est une langue plutôt ancienne, du coup la phonologie doit être un peu réaliste quand même.

J'aime quand même bien le son /q/... Si je le transforme en /k/ ça ne pose aucun problème mais si je choisi de le garder en parallèle avec /k/ je vais avoir un problème car j'ai déjà écrit un lexique tadjaar de 100 mots à peu près et je n'ai pas envie de tout modifier...