Tàdjaar classique

djingpah a écrit:

Je ne connais en effet pas de langue sans /a/...

J'peux t'en citer une : le volapük.

Sinon, y a l'finnois, qui donne /ɑ/ pour A et /æ/ pour Ä

djingpah a écrit:

Pour lt et rl, j'avoue que je n'ai aucune compétence en la matière, c'est mardikhouran qui m'avait indiqué le terme d'affriquée liquide pour rl et d'affriquée latérale pour lt. Mais en effet ni r ni l ne sont occlusives.
Je ne sais donc pas très bien ou mettre ces sons...

A mon avis, il s'agit simplement de groupes consonantiques, il n'y a pas de raison de les traiter comme des phonèmes.

bororo a écrit:

djingpah a écrit:

Pour lt et rl, j'avoue que je n'ai aucune compétence en la matière, c'est mardikhouran qui m'avait indiqué le terme d'affriquée liquide pour rl et d'affriquée latérale pour lt. Mais en effet ni r ni l ne sont occlusives.
Je ne sais donc pas très bien ou mettre ces sons...

A mon avis, il s'agit simplement de groupes consonantiques, il n'y a pas de raison de les traiter comme des phonèmes.

Il existe bien des groupes considérés comme affriqué tels que /t‿l/. Ne peut-on pas considérer /l‿t/ et autres comme des "affriquées inverses" ?
Dans cette langue, il serait bon de les considérer comme des phonèmes vu qu'il y a coarticulation et que ce sont les seuls "groupes" autorisés à l'initiale.

Je ne sais pas, j'avais l'impression qu'une affriquée c'était toujours occlusive+fricative (le plus souvent au même point d'articulation) par conséquent /tl/ n'en ferait pas partie non plus (mais /tɬ/ est assez commune).

Et ces /lt/ à l'initiale paraissent très instables, je m'attendrais plutôt à leur métathèse en /tl/ ou à l'apparition d'un /l/ syllabique pour résoudre le problème de hiérarchie.

bororo a écrit:

Et ces /lt/ à l'initiale paraissent très instables, je m'attendrais plutôt à leur métathèse en /tl/ ou à l'apparition d'un /l/ syllabique pour résoudre le problème de hiérarchie.

C'est une telle instabilité qui fait du tàdjaar classique une bonne proto-langue : les langues-filles auront des stratégies très différentes pour stabiliser l'ensemble. L'une fera la métathèse, l'autre fera la syllabification, une dernière la fortition...

bororo a écrit:

Je ne sais pas, j'avais l'impression qu'une affriquée c'était toujours occlusive+fricative (le plus souvent au même point d'articulation) par conséquent /tl/ n'en ferait pas partie non plus (mais /tɬ/ est assez commune).

Et ces /lt/ à l'initiale paraissent très instables, je m'attendrais plutôt à leur métathèse en /tl/ ou à l'apparition d'un /l/ syllabique pour résoudre le problème de hiérarchie.

Mardikhouran a écrit:

C'est une telle instabilité qui fait du tàdjaar classique une bonne proto-langue : les langues-filles auront des stratégies très différentes pour stabiliser l'ensemble. L'une fera la métathèse, l'autre fera la syllabification, une dernière la fortition...

Hum... En effet /lt/ est un peu étrange comme groupe de consonne initial, comme le fait remarquer Mardikhouran c'est parfait pour une proto-langue mais j'aimerais donner l'impression que le tàdjaar est une langue parlée dérivant elle-même d'une d'une version "archaïque" non-tonale possédant beaucoup plus de groupes de consonnes mais moins de voyelles.  
Je pense que ce serai plus intelligent de prononcer /tl/ en position initiale et /lt/ au centre d'un mot. Du coup il faut que je corrige tous les mots et préfixes commençant pat lt, par exemple l'impératif long sera marqué par tlè plutôt que par ltè.

Voici quelques notes sur les tons en tàdjaar. J'ai basé le système tonal du tàdjaar classique sur le système du mandarin standard en supprimant le troisième ton.

Le premier ton, le ton montant est noté par la diacritique de l'accent aigu : á, sa lettre de tonalité est le ˧˥ (35).
Le deuxième est le ton plat et haut, noté par un macron ā, sa lettre de tonalité est le ˥˥ (55).
Le troisième est le ton chutant, noté à, sa lettre de tonalité est le ˥˩ (51). C'est un ton haut et plat.
La quatrième solution est l'absence de ton : a.

Il y a un phénomène de Sandhi tonal en tàdjaar. Ainsi si plusieurs tons chutant se suivent seul le dernier s’entendra : ànbànqàh. De même si plusieurs tons montant se suivent seul le premier est prononcé : ánbánq́áh.

djingpah a écrit:

Le premier ton, le ton montant est noté par la diacritique de l'accent aigu : á, sa lettre de tonalité est le ˧˥ (35).
Le deuxième est le ton plat et haut, noté par un macron ā, sa lettre de tonalité est le ˥˥ (55).
Le troisième est le ton chutant, noté à, sa lettre de tonalité est le ˥˩ (51). C'est un ton haut et plat.
La quatrième solution est l'absence de ton : a.

Sauf erreur de ma part, ça me fait un peu penser au vietnamien.

Anoev a écrit:

djingpah a écrit:

Le premier ton, le ton montant est noté par la diacritique de l'accent aigu : á, sa lettre de tonalité est le ˧˥ (35).
Le deuxième est le ton plat et haut, noté par un macron ā, sa lettre de tonalité est le ˥˥ (55).
Le troisième est le ton chutant, noté à, sa lettre de tonalité est le ˥˩ (51). C'est un ton haut et plat.
La quatrième solution est l'absence de ton : a.

Sauf erreur de ma part, ça me fait un peu penser au vietnamien.

Ça me fait beaucoup penser au chinois ! Il manque juste le 3e ton.

Anoev a écrit:

Sauf erreur de ma part, ça me fait un peu penser au vietnamien.

Balchan-Clic a écrit:

Ça me fait beaucoup penser au chinois !    Il manque juste le 3e ton.

Ce qui me faisait surtout penser au vietnamien, c'est l'utilisation de l'alphabet latin et l'utilisation des diacritiques pour les levers et baisses d'intonation.

Effectivement c'est un peu comme par chez moi

Le ton tombant en ˥˩ 51: 骂 est plutôt chinois.
La version Vietnamienne est 31: Huyền.

J'ai fais une grande réforme du tajaar car la langue ne me plaisait plus vraiment, je trouvais que les tons et les sonorités n'étaient pas d'un grand réalisme. J'ai conservé les racines des affixes et radicaux mais j'ai redéfinit la phonologie et supprimé les tons. Voici les nouveaux sons :

   j /dʒ/
   n /n/
   w /w/
   ẖ /x/
  k /k/
   kẖ /kx/
   d /d/
   q /q/
   ng /ŋ/
   t /t/
   l /l/
   h /h/
   r /r/
   m /m/
   g /g/
   p /p/
   b /b/
   s /s/
   y /j/
   ny /ɲ/
   ch /ʧ/
   sh /ʃ/
   tl /tɬ/
   ts /ts/
   ' /ʔ/

J'ai rajouté une voyelle : /ɛ/

   a a comme dans pas
   e e comme dans "et"
   ë è comme dans avait /ɛ/
   i i comme dans livre
   o o comme dans côté
   ö "eu" comme dans peu /ø/
   u "ou" comme dans doux
   ü "u" comme dans pull /y/


La grammaire a aussi un peu changée, l'ordre est maintenant SOV, et je suis en train de réorganiser les positions des affixes... Du coup la phrase "je l'ai déjà vu" est désormais Ji'ichjen'iẖ au lieu de "djèníḥdjì ich".
Qu'en pensez vous?

Je viens d'actualiser l'article idéopédia dédié au tajaar classique à partir de ma grammaire de référence, dont, je l'avoue, certains passages ont été copiés-collés. J'ai néanmoins supprimé tout ce qui était superflu pour éviter d'alourdir le site, et j'ai crée trois nouvelles pages annexes :
- Pour le verbe
- Le nom
- Et les registres de langue

Voilà !  N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez, spécialement toi Ziecken, parce que j'espère ne pas être en dehors du propos d'idéopédia avec ces nouveaux articles, que j'ai pourtant tenté d'abréger au maximum

Question !

Dans quel ordre se réalisent ces nombreux suffixes ? Tu pourrais rajouter une section dans Verbes et Noms, à la fin, pour donner des exemples de constructions montrant la hiérarchie des affixes.

Une remarque aussi, l'accompli, le duratif et l'inaccompli sont des aspects dans la terminologie grammaticale ; c'est à dire qu'il peuvent se réaliser en même temps qu'un mode. Dans ta présentation, on dirait que les suffixes de modes et d'aspects s'excluent.
Deuxième remarque en fait : dans la partie Nom, touts les sous-parties dépendent de Les classificateurs .

Allez, un mot positif pour finir : continue ! Je pense que tu pourras étoffer ces pages avec des exemples, comme pour dans les registres de langue.

Mardikhouran a écrit:

Dans quel ordre se réalisent ces nombreux suffixes ? Tu pourrais rajouter une section dans Verbes et Noms, à la fin, pour donner des exemples de constructions montrant la hiérarchie des affixes.

J'avais mis une partie là-dessus dans ma grammaire, mais j'ai eu peur de trop charger la page. En fait, je devrais le préciser, mais ils s'emploient dans l'ordre où ils sont donnés !

Mardikhouran a écrit:

Une remarque aussi, l'accompli, le duratif et l'inaccompli sont des aspects dans la terminologie grammaticale ; c'est à dire qu'il peuvent se réaliser en même temps qu'un mode. Dans ta présentation, on dirait que les suffixes de modes et d'aspects s'excluent.

C'est exact, c'est une erreur de méthode de ma part. Je vais corriger cela au plus vite en distinguant les deux classes de suffixes.

Mardikhouran a écrit:

Deuxième remarque en fait : dans la partie Nom, touts les sous-parties dépendent de Les classificateurs Razz .

Oups  Je vais corriger cela.

Mardikhouran a écrit:

Allez, un mot positif pour finir : continue ! Je pense que tu pourras étoffer ces pages avec des exemples, comme pour dans les registres de langue.

Oui tu as raison. Ça faisait quelque temps que j'avais pas repris le tajaar, mais je me sens assez motivé pour réutiliser tout ce que j'avais construit il y a quelque mois pour faire une langue plus mature, et les registres de langue vont me permettre de développer cela je pense.
Merci pour tes commentaires en tout cas, ça m'a permis de corriger pas mal de trucs !