Aneuvien

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que le point souscrit disparaît quand le mot est souligné. Certes, je voulais un diacritique discret, mais pas à ce point

D'accord

Anoev a écrit:

pigé-compris-saisi (je préfère la première version (Chevaux cheval.PL))

Moi aussi

Anoev a écrit:

Eh bien prenons par exemple le passé. Dans un certain nombre de langues, dont le français (passé composé), l'anglais (present perfect)* l'espagnol, l'italien et certainement d'autres, ce temps est formé d'un auxiliaire (avoir, le plus souvent) et du participe passé. En aneuvien (et en russe, aussi, mais pas formé de la même manière), c'est un temps simple (d'un seul tenant).
*Certes, le present perfect est plus "présent" que passé, mais il a une source dans le passé; et il se conjuge comme notre passé composé.

Ca ne change rien. Le passé composé français serait analysé comme "avoir.PRS verbe.PARTICIPE_PASSÉ". Dire que c'est du "passé composé", c'est autre chose que dire qu'il est formé du verbe avoir au présent et d'un participe passé. D'ailleurs, le passé composé est un temps du présent. C'est la forme "parfaite" du présent, comme le plus-que-parfait est la version "parfaite" de l'imparfait.

Citation :

Le futur est, en français, italien espagnol... un temps simple (je ne parle évidemment pas du futur antérieur), alors qu'en anglais, en russe et en aneuvien, c'est un temps composé (Я буду делать = je ferai)

Idem. "I will be" = [1s AUX.FUT to_be], voire même [1s FUT to_be] car, après tout, "auxiliaire" n'est pas vraiment une fonction. En français : "je serai" donne [1s être.FUT.1s]. La différence ? L'anglais et le français n'exprime pas la valeur FUT(ur) de la même manière mais ils l'expriment tous deux.

Citation :

La voix passive est exprimée dans la plupart des langues citées plus haut (pour le russe, je ne me rappelle plus) par la conjugaison du verbe être + le participe passé (accordé, pour les langues latines), alors qu'en aneuvien, on utilise la particule ÇEM (nouvelle orthographe de CEM, cf plus haut) plus le verbe conjugué normalement: At zhiboj çem mată = le gibier fut tué. Le verbe être (ere), lui, sert à tout autre chose (Art du 14 nov)

At zhiboj çem mată = [DEF gibier VOIX_PASSIVE tuer.PAS] (c'est certainement imprécis). L'aneuvien a un marqueur direct de la voix passive, c'est cool, mais ça ne change rien... en fait, "le gibier fut tué" = [DEF.s.m gibier[s.m] VOIX_PASSIVE.PASSÉ[s] tuer.PARTICIPE_PASSÉ[s.m]]. Ca me parait être une analyse valable. [s] = singulier et [m] = masculin.

Anoev a écrit:

Si on met "Eg ere Ivryv", ça signifie "J'étais à Ivry". Si on signale sa présence avec la particule EP (Eg ep Ivryv) on donne une forme emphatique à la déclaration (Y a pas de contestation possible! je suis bien à Ivry). La seule manière de le voir sans trop de modification de sens, c'est d'utiliser le participe, à la mode anglaise: "Eg erun Ivry" (En ce moment précis, là, je suis à Ivry). Mais on ne pourra pas dire, par exemple, "Omne operdawe, eg erun Ivryv" Tous les jours ouvrables, je suis à Ivry"

Donc il n'est pas omis, c'est la construction normale pour dire "je suis à tel endroit". "Être" n'est omis que, par exemple, par rapport au français.

Anoev a écrit:

Je me trompe peut-être, mais c'est l'effet que me fait le gloss.

Je ne vois pas pourquoi.

Opera a écrit:

Anoev a écrit:

Je me trompe peut-être, mais c'est l'effet que me fait le gloss.

Je ne vois pas pourquoi.

Parce que l'analyse détaillée d'une phrase et de sa traduction (toute aussi détaillée) a quand même le rôle suivant: mettre en parallèle les différents éléments de la phrase dans chaque version et éventuellement, en déceler les analogies et les différences. En tout cas, c'est un peu comme ça que je vois les choses. C'est un avis purement personnel, main'nant...

Citation :

D'ailleurs, le passé composé est un temps du présent

Oui et non.

Oui parce que l'action (ou l'état) déterminée par le verbe se continue dans le présent; du reste, les anglais le nomment effectivement le present perfect (ils ont même un "progressive present perfect" ("I've been learning") qu'on ne retrouve, à ma connaissance dans aucune autre langue!).

Non parce qu'on met bien en valeur, le fait que l'action a commencé dans le passé. Et même, dans certains cas, l'action APPARTIENT SEULEMENT AU PASSÉ (comme dans: "Hier, je suis allé au cinéma"), eh bien, depuis le temps, j'en suis revenu, c'est fini. Pas pareil que "J'ai trouvé ce film super-extra-génial!!". Dans cette phrase enthousiaste, rien n'interdit à son auteur d'avoir (encore dans le présent) le même engouement pour ce film.

Opera a écrit:

[DEF.s.m gibier[s.m] VOIX_PASSIVE.PASSÉ[s] tuer.PARTICIPE_PASSÉ[s.m]].

s.m=singulier masculin
PASSÉ[s] = passé simple... mais
quelles sont les initiales DEF?


1s, je suppose que c'est la première personne du singulier. On peut supposer que 3p soit la 3me du pluriel. Mais comment analyser le vouvoiement?

-Exprimé en français par la 2me personne du pluriel (sujet+verbe; mais attribut ou participe passé au singulier)
-Systématique en anglais
-Exprimé par la 3me personne du singulier en espagnol* (castillan), en allemand et en hongrois (entre autres)
-Exprimé en aneuvien par le pronom OR* (semblable à celui du pluriel, au nomoinatif), mais avec une déclinaison bien à lui et avec le verbe au singulier.
*Sans oublier le "vouvoiement pluriel", exprimé en castillan par "Ustedes"

Il y a même dans certaines langues, un NOUS exclusif (lui & moi, sans toi; toi et moi sans lui. L'aneuvien ne possède pas, hélas, ces finesses). Comment "glosser", dans une langue qui en possède, cette phrase extraite d'un sketch de Fernand Raynaud?

Fernand a écrit:

Nous avons sagement décidé, ta mère et moi-même, que tu irais cette année en pension.

Opera a écrit:

Donc il n'est pas omis, c'est la construction normale pour dire "je suis à tel endroit". "Être" n'est omis que, par exemple, par rapport au français.

Pas seulement: Ka neper grang = elle n'est jamais malade.

Anoev a écrit:

Parce que l'analyse détaillée d'une phrase et de sa traduction (toute aussi détaillée) a quand même le rôle suivant: mettre en parallèle les différents éléments de la phrase dans chaque version et éventuellement, en déceler les analogies et les différences. En tout cas, c'est un peu comme ça que je vois les choses. C'est un avis purement personnel, main'nant...

Un gloss se passe largement de traduction mais c'est plus intéressant d'en avoir une si on veut mieux expliquer. Je pense que le gloss décortique la phrase sans forcément mettre en parallèle deux langues. Après, ça dépend de l'auteur... s'il cherche à caser des passés composés partout alors que c'est une notion de grammaire française...

Citation :

Oui et non.

Oui parce que l'action (ou l'état) déterminée par le verbe se continue dans le présent; du reste, les anglais le nomment effectivement le present perfect (ils ont même un "progressive present perfect" ("I've been learning") qu'on ne retrouve, à ma connaissance dans aucune autre langue!).

Non parce qu'on met bien en valeur, le fait que l'action a commencé dans le passé. Et même, dans certains cas, l'action APPARTIENT SEULEMENT AU PASSÉ (comme dans: "Hier, je suis allé au cinéma"), eh bien, depuis le temps, j'en suis revenu, c'est fini. Pas pareil que "J'ai trouvé ce film super-extra-génial!!". Dans cette phrase enthousiaste, rien n'interdit à son auteur d'avoir (encore dans le présent) le même engouement pour ce film.

C'est, grammaticalement, un temps du présent. "Hier, je suis allée au cinéma" n'appartient pas forcément qu'au passé. L'action même d'aller, certes, mais les implications d'y être allée, peut-être pas.

Anoev a écrit:

s.m=singulier masculin
PASSÉ[s] = passé simple... mais
quelles sont les initiales DEF?

Défini, pour l'article. "PASSÉ[s]" signifie "passé, singulier", pas "passé simple" (c'est un autre pas que de dire "le PASSÉ" est appelé "passé simple" en français).

Citation :

1s, je suppose que c'est la première personne du singulier. On peut supposer que 3p soit la 3me du pluriel. Mais comment analyser le vouvoiement?

-Exprimé en français par la 2me personne du pluriel (sujet+verbe; mais attribut ou participe passé au singulier)
-Systématique en anglais
-Exprimé par la 3me personne du singulier en espagnol* (castillan), en allemand et en hongrois (entre autres)
-Exprimé en aneuvien par le pronom OR* (semblable à celui du pluriel, au nomoinatif), mais avec une déclinaison bien à lui et avec le verbe au singulier.
*Sans oublier le "vouvoiement pluriel", exprimé en castillan par "Ustedes"

Oui, c'est bien... mais, euh... étant donné qu'il n'y a pas de mot signifiant exclusivement "vouvoiement", en français on pourra glosser [2p], puisque, après tout, c'est ce que c'est : la deuxième personne du pluriel. Certes, pragmatiquement, ça reflète le vouvoiement... mais, grammaticalement, ça reste la deuxième personne du pluriel. En aneuvien, glosses [VOUV], par exemple. J'aurais peut-être dû préciser que les abréviations peuvent être totalement manipulées par l'auteur...

Citation :

Il y a même dans certaines langues, un NOUS exclusif (lui & moi, sans toi; toi et moi sans lui. L'aneuvien ne possède pas, hélas, ces finesses). Comment "glosser", dans une langue qui en possède, cette phrase extraite d'un sketch de Fernand Raynaud?

Fernand a écrit:

Nous avons sagement décidé, ta mère et moi-même, que tu irais cette année en pension.

C'est toujours la même question, en fait... Le "nous" serait glossé [3p.EXC]. D'ailleurs, dans une langue donnée, si la troisième personne était ra, le pluriel le préfixe mi- et l'exclusif le suffixe -q, miraq serait glossée [PL-3P-EX]. Ici, [PL] signifie Pluriel, [3P] 3ème personne et [EX] Exclusif.

Opera a écrit:

Pas seulement: Ka neper grang = elle n'est jamais malade.

Même question : la version avec être est-elle valable ?

À la différence de l'anglais et du roumain, l'infinitif n'est pas précédé d'une particule (TO pour l'anglais, A pour le roumain); mais il est aussi peu utilisé qu'en anglais. À savoir, comme mode de référence dans le dictionnaire et derrière les verbes POTEN, KÀN et DEV. Ces trois verbes sont la traduction respective des verbes anglais CAN, MAY et MUST. Toutefois, les modes et temps de conjugaison sont plus nombreux qu'en anglais*: ne leur manque que l'impératif, inutile dans les trois cas:

Pour POTEN, parce qu'on peut pas imposer à quelqu'un d'avoir le pouvoir de faire quelque chose.
Pour KÀN parce que ce verbe, tout comme l'anglais MAY exprime une idée, soit d'autorisation, soit de probabilité. On ne voit guère par conséquent quel rôle l'impératif pourrait jouer.
DEV exprime déjà une obligation, un impératif occasionnerait donc une redondance. Du reste, DEV représente une obligation continue dans le temps, alors que l'impératif a une idée plus limitée, voire instantanée:

Inzhert ed potazhes = Mange ta soupe.
O dev inzh ber livun = Tu dois manger pour vivre.
Cette dernière forme, avec INZH (Manger à l'infinitif), derrère DEV est à comparer avec cet autre exemple:
Eg vedj os inzhun = Je te vois manger.

*Eg dœm nep tep ar KÀN kom = je ne pense pas qu'ils puissent venir.

À la différence du participe qui, en aneuvien, peut être personnel ou impersonnel (mais toujours invariable, comme le subjonctif), l'infinitif est, lui, toujours impersonnel.

Opera a écrit:

C'est, grammaticalement, un temps du présent. "Hier, je suis allée au cinéma" n'appartient pas forcément qu'au passé. L'action même d'aller, certes, mais les implications d'y être allée, peut-être pas.

Évidemment, mais il y a quand même une part de passé, même s'il peut y avoir des conséquences dans le présent. Du reste, on l'appelle bien le PASSÉ composé (même si les anglais, eux, l'appellent le PRESENT perfect)

Opera a écrit:

J'aurais peut-être dû préciser que les abréviations peuvent être totalement manipulées par l'auteur...

C'est bien c'qui m'fait peur! Certaines abréviations peuvent donc ne pas êtres comprises par celui qui lit le gloss et qui ne les connaît pas. Pas simple, quoi!

Opera a écrit:

Anoev a écrit:

Pas seulement: Ka neper grang = elle n'est jamais malade.

Même question : la version avec être est-elle valable ?

J'ai pas compris la question.

Anoev a écrit:

Évidemment, mais il y a quand même une part de passé, même s'il peut y avoir des conséquences dans le présent. Du reste, on l'appelle bien le PASSÉ composé (même si les anglais, eux, l'appellent le PRESENT perfect)

Oui. Sauf que ce n'est parce que c'en a le nom que c'en est. Par exemple, il y a beaucoup de confusion entre les différentes notions de "perfectif"...

Citation :

C'est bien c'qui m'fait peur! Certaines abréviations peuvent donc ne pas êtres comprises par celui qui lit le gloss et qui ne les connaît pas. Pas simple, quoi!

Il suffit d'énoncer toutes les abréviations utilisées dans le document. C'est simple.

Citation :

J'ai pas compris la question.

Tu peux formuler "Kep neper grang" avec le verbe être ou non ?

Opera a écrit:

Il suffit d'énoncer toutes les abréviations utilisées dans le document. C'est simple.

Bref, il faut l'mode d'emploi.

Opera a écrit:

]Tu peux formuler "Ka neper grang" avec le verbe être ou non ?

Dans (à peu près) les mêmes conditions qu'avec l'article précédent.
Ka ere neper grang; ka tiliψ tœn! = elle n'était jamais malade; elle est quand même morte!

Eg mir ere od* præsident od* çhlyk = Je serai soit président, soit vaurien!
*(ou président, ou vaurien: od_od équivaut à un ou exclusif)

La particule EP sert à plusieurs fins.

D'une part, elle peut servir à éviter la répétition d'un verbe dans une phrase.

O pùze àt maars ea eg ep àt zerregs = tu vas à la mer et moi à la montagne (tu vas à la mer et je vais à la montagne).

Elle remplace ALSY dans ce type de phrase:

O lajden àt boven; eg ep = Tu aimes le bœuf; moi aussi.

Elle sert pour la forme affirmative emphatique

A ep kàn* ere** marw itùs = Il doit faire froid dehors.
*devoir (forte présomption) se traduit par ep kàn (~pouvoir VRAIMENT)
**Faire (météo) se traduit par le verbe être (ere)

Elle traduit "bien" dans ce type de phrase

O pùza ep tern heptawe. (nep æt?) = T'es bien parti trois semaines. (n'est-ce pas?)

TOURNURE INTERROGATIVE

Et elle sert pour mettre les verbes à conjugaison simple (non composée) à la tournure interrogative (sauf le verbe être (ERE) aux passés (imparfait, passé, prétérit & plus-que-parfait)).

Ep o vedj es? = Est-ce que tu me vois?

Ep o lajdena àt kiniroψ? = As-tu aimé le film?

Ep or kaag? = êtes-vous aveugle?

La conjugaison interrogative de ERE à l'imparfait:

Ere or àt lyséav jarev oktek-pent? = Étiez-vous au lycée en 85?

Pour les temps composés, on intervertit simplement la particule du temps avec le sujet:

Mir o ere àt fejev lœrdaw? = Seras-tu à la fête samedi?

Kjas ar poténa kom? Anktep ar ere seta. = Auraient-ils pu venir? même s'ils avaient su.

TOURNURES NÉGATIVES

Pour la tournure interronégative et les tournures négatives, on utilise la particule NEP.

Nep o dev vedjarat àt medikdus vydaw? Ne dois-tu pas voir (visiter) le médecin aujourd'hui?

Nep æt? N'est-ce pas?

Ka fàk nep reç dyporten = Elle ne fait pas assez de sport.

E kjas nep lajden æc = Je n'aimerais pas ça.

Pour la tournure négative emphatique, NEP se trouve entre le sujet et le verbe (y compris pour les conjugaisons composées):

Eg nep hab ùt ljàrs! Je n'ai pas un centime!

O nep mir fàk æc! Tu ne vas pas faire ça! (indignation)

Cette forme est, de toute manière, requise pour conjuguer l'impératif négatif:

Citation :

Or nep kjas rœkit
Or nep rœkit

NEP peut évidemment être remplacé par

nepjo	plus
neper	jamais*
nep_ùt	rien
nepdù	personne
nepklœt	nulle part
nepúṅkt	point

Nep ùt kin, eg nep vedj ùc! = Rien ne bouge, je ne vois (vraiment) rien!

*Jamais ne se traduit par NEPER qu'à la tournure négative, sinon, on emploiera EPER

-à la tournure affirmative

Æt at rylnert kad quas eg vedía eper (eper vedía)! C'est la plus belle fille que j'aie jamais vue!

-à la tournure interrogative
Eper la vedja ùt padhes nùppun ed neràpkads æt sortev!? A-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte!? (Molière)

La voix active n'impose pas de commentaires particuliers, elle a été illustrée par une grosse majorité d'exemples jusqu'ici. elle concerne à coup sûr tous les verbes sans particule pronominale (c'est ainsi qu'on nomme, dans la grammaire aneuvienne, la particule, située juste derrière le sujet (un nom ou un pronom, dans la quasi totalité des cas).

LA VOIX PRONOMINALE RÉFLEXIVE
Est représentée par la particule DEM, qui est toujours située immédiatement derrière le sujet. Cette particule est utilisée


-Pour les verbes transitifs utilisés à la voix pronominale réflexive:
Ar dem wachăr = ils se lavèrent.

-pour certains verbes intransitifs utilisés dans une acception pronominale réflexive
Eg waad tep or dem pùz = J'attends que vous vous en alliez.

-Pour les verbes pronominaux réflexifs de nature:
Da dem ere paama = il s'était évanoui.

Comme indiqué dans l'exemple précédent, la particule verbale (ici ERE, puisque le verbe est au plus-que-parfait) est plus proche du verbe que la particule pronominale DEM qui, elle, est immédiatement derrière sujet. Cette règle est également valable avec les particules telles que EP et NEP.

Da dem ep vedj cys lóm! = Il s'y voit déjà!

Ep o dem vedja tev o tryga? tu t'es vu quand t'as bu? (et non pas: Dem o vedja...?)

A dem nep hàlta at rub semàforev! = Il ne s'est même pas arrêté au feu rouge!

Seul cas où on trouve la particule DEM sans sujet l'accompagnant: à l'impératif affirmatif

Dem Gèlet = Lève-toi.

Mais

O dem nep leget reç kandasert = ne te couche pas trop tard.

LA VOIX RÉCIPROQUE

Abordée expressément dans sa "version longue" dans ce texte:

Citation :

...ea deve ak aṁbe* in ut nyw franeten.

...et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

*nouvelle orthographe

la version "courte" de cette voix n'est courte que d'une seule lettre en moins (AṀB) et se traduit en français par les pronoms personnels pluriels: nous, vous, se*.

*Traduit en anglais par "each over" ou "one another", en latin par "inter se", en Kotava par "va sint" ... pour les autres langues, je ne sais pas...

Ere aṁb adùve = nous nous aidons
Or aṁb klime = vous vous aimez
Ar aṁb fakte at xaψ = ils se font la guerre

Comme on le voit dans le dernier exemple, aṁb remplace aussi bien un complément d'attribution (ou objet indirect) qu'un complément d'objet direct. Si la prononciation suscite quelques inquiétudes, escamoter le [b]: [ɑ~mklim], [ɑ~mfakte].

LA VOIX PASSIVE

Elle s'obtient en mettant ÇEM derrière le pronom. Toutefois, cette voix est un peu plus difficile à manipuler que les deux autres, dans la mesure où le temps du verbe choisi tient une certaine importance.


At karhoos çem open (hoψev 10) = L'entrepôt est ouvert (à 10:00)
(Tous les jours, à 10 heures, on ouvre l'entrepôt)

At karhoos çem opna = L'entrepôt est ouvert (on l'a ouvert, et il l'est encore)
Le présent (en français) est traduit en aneuvien par le passé.

At karhoos çem opun = On ouvre l'entrepôt (l'entrepôt est entrain d'être ouvert)
Présent progressif, traduit en aneuvien par le participe présent

At karhoos çem opnă = L'entrepôt a été ouvert (fut ouvert)
... mais on l'a fermé depuis. (action totalement passée)

At karhoos çem ere open (çhedulas) = L'entrepôt était ouvert (régulièrement)
Habitude passée

At karhoos çem ere opun tev ar dolfàkdur inkomăr = L'entrepôt ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent.

At karhoos çem ere opna (tempas ante) = l'entrepôt avait été ouvert (il y a longtemps)

At karhoos çem mir open hoψev 10 = l'entrepôt ouvrira à 10:00 (on ouvrira les portes à 10:00)

hoψev 10, at karhoos çem (lo)mir opna = À 10:00, l'entrepôt sera (déjà) ouvert.

Tous ces exemples pour monter la différence entre le passif d'une action déjà réalisée (passé), une action répétitive (présent ou imparfait) et une actions en cours (participe).

Au subjonctif, on trouve les mêmes nuances, mais exprimées un peu différemment.

Eg waad tep at karhoos çem opn = J'attends que l'entrepôt ouvre

Eg waad tep at karhoos çem opéna = j'attends que l'entrepôt soit ouvert

E zhœng tep at karhoos çem klos = je crains que l'entrepôt ne ferme

Eg ere zhœng tep at karhoos çem ere klos = je craignais que l'entrepôt ne fermât

Eg ere zhœng tep at karhoos çem ere kloséna = je craignais que l'entrepôt ne fût fermé (ou: n'eût été fermé: là, impossible d'établir une nuance, klosénă n'existe pas!)

Anoev a écrit:

C'est alors que je suis tombé sur le point suscrit. Ce diacritique était discret mais présent, il allait aussi bien sur le m que sur le n; et son oubli, même s'il constituait une faute d'orthographe, était loin d'être catastrophique. La transformation de santr en saṅtr allait se faire en douceur!

Mais l'aventure aneuvienne du point suscrit n'allait pas s'arrêter aux nasales. J'avais une autre consonne, qui, elle aussi, était encore succeptible d'être affublée d'un accent: c'était le Z!

Citation :

Ù svàrt źhiyn : un jean noir.

Par comble de chance, le point suscrit peut également aller sur le Z. Pour la même raison que celle annoncée plus haut (suppression de la confusion avec l'accent tonique), on pourra écrire: Ù svàrt żhiyn.

Un bémol, cependant (mais j'vais pas r'changer tout!). Après quelques manips, il semblerait que seule (à ma connaissance) la police Tahoma reconnaisse le point suscrit (sur le n, par exemple) et que ni Arial, ni Verdana ni Times new roman (TNR, pour les intimes) ne le prennent en charge. Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet?

Je viens de vérifier et c'est vrai qu'Arial ne fait pas ce genre de caractères.

Personnellement je n'utilise que cette police d'écriture et elle ne me pose pas de problème car le seul diacritique figure dans la police. Il s'agit également du point suscrit. Mais étant donné qu'il s'emploie sur la voyelle "e" et qu'Arial propose ce caractère, c'est cool ! De plus j'ai prévu une autre graphie au cas où le caractère n'est pas disponible : "ei"



Je ne vois pas qu'elle police propose d'autres caractères utilisant le point en chef mais je pense que cela ne doit pas te freiner dans ta création, si cela n'existe pas, invente le !! Zamenhof ne s'est pas gêné !!!

Des polices comme DejaVu et Junicode mettent plein de caractères spéciaux à disposition mais elles ne sont pas inclues par défaut sur Windows. Il me semble que sur Ubuntu (Linux), c'est différent... J'utilise DejaVu, en général, et c'est franchement tout ce dont j'ai besoin. Il y a des diacritiques "seuls" qui peuvent se combiner avec n'importe quel caractère. Utile.

J'avais parlé, lors de mon aticle sur le Participe, de l'adjective verbal (rassurez-vous: rien de changé!) et du gérondif. Mais ça ne m'était pas venu à l'esprit de trouver un adjectif équivalent au gérondif latin* (Kartago delenda est), c'est à dire un adjectif exprimant une chose devant être faite. Ah bien sûr, on peut bien utiliser une combinaison d'impératif et de voix passive

Kàrtazh cem çhrehent pour reprendre l'exemple scipionesque ci-dessus. Mais pour des phrases du style:"J'ai dû prendre une entrée payante"
je ne voulais pas alourdir la plhrase en mettant utilisant une proposition relative:
Eg deva gœnes ùt ingenlex quas eg deva pàgen = j'ai dû prendre une entrée (un droit d'entrée) que j'ai dû payer.

C'est alors que je me suis souvenir du gérondif latin (en -andus/ -endus -a -um)

Pourquoi donc ne pas créer un adjectif construit àvec le même genre de sonorité (en -nd), d'autant plus que la construction était assez facile: je n'avais qu'à prendre l'impératif et changer le -t en -d pour les verbes en -en et changer ce même -t en -nd pour les autres verbes. Ce qui donne:

Payant (devant être payé) = Pàgend (subj passé = pagéna, impératif = pàgent).

Eg deva gœnes ùt pàgend ingenlex = j'ai dû prendre une entrée payante.

Eg hab ù traṅslòktend sryfes = j'ai un rapport à traduire. [tʁɑ~ns'lɔktən'ɬʁɪfəs]

mais (s'il y a un complément, il faut le verbe!)

Eg hab ù sryfes ber traṅslòktun yn Kotàvas = j'ai un rapport à traduire en Kotava.

Évidemment, hors de question d'appeler cet adjectif le gérondif (même en, référence au latin), le gérondif est déjà pris (las pàgun = en payant).


Je cherche.

*L'idée m'est venue cet après-midi quand j'ai édité le vocabulaire de l'argent.

Elles jouent un grand rôle en aneuvien, quand elles existent. Effectivement

DE n'est pas traduit en aneuvien dans ces exemples, le mot qui suit derrière est

-soit au génitif: Ùt vas viynen = un verre de vin
-soit à l'accusatif: Da njærk kas = il est fou d'elle
-soit au circonstanciel: Ùt kaweharda dektyn hoψeve = une traversée de douze heures (mais dektyn hoψe kawehardan = douze heures de traversée).

par contre, dans "Il sort de l'immeuble": DE est mis pour HORS DE et, par conséquent apparaît: (d)a pùze ÙS at binoψàkev.
Il apparaît aussi pour traduire DE... À (FRAN):
Æt skop cem open fran hoψev nov yn hoψ dek-nov. Cette boutique est ouverte de 9:00 à 19:00. FRAN appelle le circonstanciel et (D)YN (cf À), l'accusatif

EN (en temps que préposition), non plus, le mot qui devrait suivre derrière le verbe est

-à l'accusatif (idée de mouvement vers) Eg pùze Amérix = Je vais en Amérique.
-au génitif (idée de matière) Ù box kùpren = une boîte en cuivre
-au circonstanciel (pour "dans" sans mouvement, ou temporel) Eg kœnzheneve = je suis en vacances.

À, en tant que préposition de lieu ou de temps, non plus:
A pùze at kaṅtyns hoψev dektern = Il va à la cantine à treize heures.
Le premier complément est àl'accusatif (idée de mouvement vers), le second au circonstanciel.


Par contre, il se traduit
par NI (nit, nir, en forme contracté) pour l'attribution
Ni Ekkads, nir neràpduse, ni es = À madame, aux enfants, à moi.

Par KŒM (avec) sans article pour l'accompagnement culinaire
Ù tord kœm hùbarbes = une tarte à la rhubarbe

Par YN (temps) ou DYN (lieu) pour une idée de limite (rykip-yn = jusqu'à). cf exemple avec FRAN.

Les prépositions EN et À utilisés comme moyens (de transport) ne se traduisent pas non plus, le mot est au circonstanciel.

Eg retropùze strægnev = je repars en train
Ùt elàmyvet floxentev = un voyage en avion.

À suivre: les autres prépositions.

Citation :

J'avais parlé, lors de mon aticle sur le participe

(...)

Évidemment, hors de question d'appeler cet adjectif le gérondif (même en référence au latin), le gérondif est déjà pris (las pàgun = en payant).
Je cherche.

J'ai trouvé!

Il y a deux adjectifs verbaux: l'adjectif-participe et l'adjectif-impératif (cf ci-dessus).

Tout d'abord, ces mots ont un sens différent lorsqu'ils sont utilisés en tant que préposition (avant le complément) ou que postposition (après). En tant que préposition, il représente un sens CONCRET (sub at mesev = sous la table) alors qu'en tant que postposition, son sens est plus approximatif (ùt mypak med pradhemve in = un colis dans mes bras: le colis n'est que porté par les bras, rien à voir, par exemple avec: ùt bùlet in at pradhemev = une balle dans le bras), voir même carrément figuré (ùt grup ed ătoryndetev an sub = un groupe sous son autorité).

Certaines positions sont donc instinctives lorsq'on veut faire des traductions

Il est entré dans mon cœur
une part de bonheur
dont je connais la cause.

(E Piaf: la vie en rose*)


Ùt pàrt feligent
quan eg kogste
at kooz, inkòma
med kàreds in.

Selon le sens qu'on leur donne, le cas de délinaison du complément est, soit à l'accusatif, soit au circonstanciel soit au génitif (jamais au nominatif, même pour un complément d'agent).

À suivre

*À comparer avec

Çektep eg syvedj das,
Sjo eg at med kàrdes
Qua pul-s-in ev

Dès que je l'aperçois,
Alors je sens en moi
Mon cœur qui bat.

Bon, d'accord, pour la rime, on r'pass'ra! C'est pas d'main la veille que j'vais entamer un récital de chansons traduites en aneuvien. Mais dans cet exemple, "(je sens mon cœur qui bat) en moi" est bien traduit, lui aussi par le très concret IN EV.

Vous vous rappelez, quand j'avais parlé du participe (Samedi 15/11/2008), j'avais bien dit que la forme en -UNA était exclusivement verbale (Gœnsuna = AYANT pris). Bon, rassurez-vous: rien de changé à ce sujet.

Mais il manquait quelque chose, et c'était, à l'époque, traduit par des formes plutôt lourdes (propositions subordonnées avec verbe à la voix passive: )

Eh bien j'ai trouvé la manière de traduire un participe passé-adjectif... et je lui ai trouvé un nom: l'adjectif verbal* participe perfectif (ce qui implique que celui en -UN est un adjectif verbal imperfectif).


L'adjectif participe perfectif remplace le "participe passé-adjectif" qui n'existe pas en aneuvien: on garde le N (du participe préssent) et on remplace le U par un A (qui marque l'aspect perfectif), ou, pour faire plus simple, on prend le verbe au passé de l'infinitif et on ajoute un N:

At lokùtan ea skriptan sprate. = Les langues parlée et écrite.

Bien entendu, il s'accorde:

Ù phef pœr ar kœnadane kœnzhense = un soupir pour les vacances terminées.

Voilà: un vide est comblé.

*J'dois quand mêm'pas oublier qu'y en a un autre, d'adjectif verbal! (30/11/08)

Main'nant, j'me d'mande comment je vais bien pouvoir faire pour distinguer le A: article défini devant deux consonnes (AR au pluriel) du A: pronom direct de la 3me personne du singulier (au pluriel... AR également), le tout, sans chamboulement.

Deux soluces:

-Remplacer un des deux A (lequel?) par un À.

-Ne rien faire en me disant qu'après tout, on pourra bien les reconnaître: le premier voisine un nom et l'autre voisine un verbe.

Qu'en dites-vous?

Anoev a écrit:

Pour traduire en aneuvien une expression comme « les fruits mûris au soleil » on utilisera le paricipe passé en tant que verbe : ar frukte matùruna at sœnev. (les fruits ayant mûri...). Matùrunar frukte serait une erreur.

Anoev a écrit:

Mais il manquait quelque chose, et c'était, à l'époque, traduit par des formes plutôt lourdes (propositions subordonnées avec verbe à la voix passive: Suspect )

Eh bien j'ai trouvé la manière de traduire un participe passé-adjectif... et je lui ai trouvé un nom: l'adjectif verbal* participe perfectif (ce qui implique que celui en -UN est un adjectif verbal imperfectif).


L'adjectif participe perfectif remplace le "participe passé-adjectif" qui n'existe pas en aneuvien: on garde le N (du participe préssent) et on remplace le U par un A (qui marque l'aspect perfectif), ou, pour faire plus simple, on prend le verbe au passé de l'infinitif et on ajoute un N:

At lokùtan ea skriptan sprate. = Les langues parlée et écrite.

Tu rencontres le même problème qu'avait à une époque le Kotava pour distinguer "action en cours" et "résultat" au niveau des participes passifs. Qui est résolu désormais depuis quelques années par la distinction entre :

Participe(s) passif(s) : action en cours
- Sulem kan empana gama zo elogar = l'animal est alerté par la branche cassée (animal / par / cassée / branche / est /alerté). Empana est le participe présent actif de empá (casser), l'action est en cours. Si on avait voulu marquer une antériorité nette de "la branche cassée", tout en maintenant un lien de causalité avec le verbe, on emploierait le participe passif passé (suffixe -ya du temps passé) :
- Sulem kan empayana gama zo cenkar = l'animal est renseigné par la branche (trouvée) cassée. La branche "ayant été cassée avant".

Adjectif verbal de résultat : état résultatif
- Empanafa gama va kelda tcalar = la branche cassée marque (indique) le chemin (cassée / branche / prép. CO / chemin CO / marque). Ici "cassée" indique juste l'état de la branche, sans référence d'action, simple adjectif qualificatif.

L'adjectif verbal de résultat se construit sur le thème du participe passif, avec sursuffixation de la désinence spécifique -af des adjectifs en Kotava.
empá (casser) --> empan (cassé, participe passif) --> empanaf (cassé, adj. verbal de résultat)

Sab a écrit:

Tu rencontres le même problème qu'avait à une époque le Kotava pour distinguer "action en cours" et "résultat" au niveau des participes passifs. Qui est résolu désormais depuis quelques années par la distinction entre :

Participe(s) passif(s) : action en cours
- Sulem kan empana gama zo elogar = l'animal est alerté par la branche cassée (animal / par / cassée / branche / est /alerté). Empana est le participe présent actif de empá (casser), l'action est en cours. Si on avait voulu marquer une antériorité nette de "la branche cassée", tout en maintenant un lien de causalité avec le verbe, on emploierait le participe passif passé (suffixe -ya du temps passé) :
- Sulem kan empayana gama zo cenkar = l'animal est renseigné par la branche (trouvée) cassée. La branche "ayant été cassée avant".

Adjectif verbal de résultat : état résultatif
- Empanafa gama va kelda tcalar = la branche cassée marque (indique) le chemin (cassée / branche / prép. CO / chemin CO / marque). Ici "cassée" indique juste l'état de la branche, sans référence d'action, simple adjectif qualificatif.


L'adjectif verbal de résultat se construit sur le thème du participe passif, avec sursuffixation de la désinence spécifique -af des adjectifs en Kotava.
empá (casser) --> empan (cassé, participe passif) --> empanaf[/color] (cassé, adj. verbal de résultat)

En fait, je n'ai pas mis tant de nuances que ça dans mes adjectifs participes perfectifs. Le premier exemple, en aneuvien, résume tout:

-Sulem kan empana gama zo elogar
L'animal est alerté par la branche cassée.

On a quoi?

Un sujet (L'animal)
Un verbe conjugué à la voie passive (est alerté)
Un complément d'agent (par la branche),
lequel contient un adjectif (participe passé: cassée)

En aneuvien, ça donne:

At animàl çem warne per a slixtan çhetev.

Si on veut mettre l'accent sur le fait que la branche est bien cassée par l'animal (par son poids), on devra mettre un verbe (à la voix passive):

At animàl çem warne per a çhetev çem slixtun.

-Pour le deuxième exemple

Sulem kan empayana gama zo cenkar

L'aneuvien utilisera deux verbes: puisqu'on veut donner une idée d'antériorité (et donc de temps), une forme verbale est nécessaire:

At animàl çem diske per a çhetev çem slixtuna.

L'animal est renseigné par la branche (ayant été) cassée.

-Quant au troisième exemple (résultat)

Empanafa gama va kelda tcalar

En aneuvien, il ne se distingue pas du premier dans la mesure où Empanafa (cassé) reste une épithète, que ce soit d'un nom sujet ou d'un nom complément (d'agent):

a slixtan çhet indik at roods = La branche cassée indique le chemin (l'itinéraire).

Anoev a écrit:

En aneuvien, il ne se distingue pas du premier dans la mesure où Empanafa (cassé) reste une épithète, que ce soit d'un nom sujet ou d'un nom complément (d'agent):

a slixtan çhet indik at roods = La branche cassée indique le chemin (l'itinéraire).

Je crois avoir lu que tes adjectifs participes ne peuvent recevoir de complément (me trompe-je ?), alors comment ferais-tu pour : ?

- la branche cassée à la fourche indique le chemin (la fourche, compl. de cassée)

Sab a écrit:

la branche cassée à la fourche indique le chemin

J'utilise la forme verbale "çem slixtuna" avec le complément derrière.

Mais t'as vach'ment bien fait de me poser la question, parce qu'en réfléchissant, j'suis tombé sur un écueil: "Et l'complément du comparatif? et du superlatif?" v'la des caractéristiques (compa' et super') qui ne conviennent qu'à des adjectifs (ou des adverbes) mais certainement pas à des verbes! Donc j'aurais dû préciser "des compléments qui peuvent passer pour des compléments d'objets, d'agent, de lieu etc..." comme "à la fourche" ("au moyen d'une fourche" ou bien "là où la branche fait une fourche") ce qui donnerait

At çhet çem slixtuna at fjœnkev indik at roods.

Le nom ÇHET est sujet de deux verbes. CASSÉE est mis pour AYANT ÉTÉ CASSÉE.

Bons, main'nant, les comparatifs (et les superlatifs): là, on doit manifestement garder l'adjectif verbal!

Æt çhet kùganer qua ed vicynse = Cette branche est plus abîmée que ses voisines.
Æt at kùganert ar çhetene = C'est la plus abîmée des branches
Æt çhet at kùganert at tændev = Cette branche est la plus abîmée (des branches) de l'arbre. (dans l'arbre)

Qu'on ne sy trompe pas "at tændev" n'est pas le complément de "kùganert", mais de "des branches" sous entendu.

Merci Sab; va falloir que j'mette à jour sur Idéopédia, main'nant.

... à l'étude.

Citation :

Cet article peut être sujet à de très légères modifications (d'ordre orthographique ou d'accentuation notamment, suite à la correction de légères phautes qui seraient restées malgré une première relecture. Veuillez d'avance m'en excuser).

(...)

2) L' article (dym)

(...)

Défini

Singulier		Pluriel
A(t)	Le, la	Ar	Les
Nit, ni a	Au, à la	Nir	Aux

Même règle que pout ùt. Cependant, nit ne sera pas utilisé devant deux consonnes, mais pour ne pas utiliser ni tout seul (qui signifie à), on mettra ni a ...

La modif (elle n'est pas bien méchante: pas plus épaisse qu'un diacritique), la voici:

L'article défini serait À(t)(r) pour ne pas confondre avec le pronom de la troisième personne
A(r). Plus de détails par là.

Précédemment, j'avais expliqué les différences d'ortographes entre certains mots, comme les deux traductions de CŒUR:

KÀRD vs KÀRED

mais il y en a d'autres, comme par exemple

Sàrdaw, vydaw & kràsdaw¹ : hier (la veille d'aujourd'hui) , aujourd'hui (ce jour), demain (le jour qui suit aujourd'hui)


Sàrdar, vydar, kràsdar : hier (dans le passé assez lointain), aujourd'hui (de nos jours), demain (dans l'avenir).


Les postpositions (que j'ai déjà citées, j'vais pas y r'venir) permettent également d'affiner le discours.

Sinon, on retrouve aussiquelques précisions (que j'ai pompées à l'allemand)

Inpùze (-a, -éa) = entrer (en général)
Ingæn (-a, -genéa) = entrer (à pied)
Infaar (-a, -faría) = entrer (à bord d'un véhicule)
Inkòm (-a, -ía) = entrer (en venant)
Inpòç (-ta, -a) = entrer (déplacer)

Uspùze = sortir (en général)
...
Uspoç = sortir (déplacer)


Da uspùza kœm àt hœdes = il est sorti avec le chien.
Da uspòçta àt hœndes = il a sorti le chien.


1 On écrit -daw lorsqu'on utilise le mot comme un adverbe:
Eg mir fàk æc kràsdaw = je ferai ça demain
sinon, il peut avoir une valeur de substantif :
Sàrdav ere sàrdav ea vydav ep vydav = hier, c'était hier et aujourd'hui, c'est aujourd'hui. (dicton préféré des ingrats).
Par contre, vydar etc... sont invariables.
2 Toutefois, [əs'pyz] est admis.