Uropi 2

Oui et non...
Si une racine possède un bon taux de mémorisation/reconnaissance, je la préfère à une qui ne l'est pas du tout. Mais je n'érige pas le choix des racines comme étant une priorité absolue.
Ce qui m'importe le plus, c'est le mécanisme, la grammaire.

Comme je le dis souvent, "bateau" ou "navire", du moment que ça flotte

...

Si c'est gênant, que notre grand administrateur déplace ou supprime nos messages

od² a écrit:

Il me semble qu'il y a déjà un fil sur l'uropi rebooté...

Je l'ai cherché tout à l'heure, sans le trouver.

Le fil "Néo-Uropi" semble avoir disparu, en effet...

Silvano a écrit:

J'ai hâte de voir ce que les uropistes officiels vont penser de vos idées.

PatrikGC a écrit:

Ca, ça ressemble à une pique  

Je pense bien que c'en est une  ... guettant la réaction "tripale", qui alimentera les polémiques subséquentes

PatrikGC a écrit:

Je ne cherche pas à améliorer l'uropi, je m'en sers comme base pour 2 projets différents, ce qui n'est pas la même chose.

Non, bien sûr, et ça a l'avantage de mettre en valeur la qualité des bases de l'Uropi

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense que la meilleure LAI serait qqchose entre l'espéranto et l'uropi, c'est à dire la systématisation grammaticale appliquée à des racines provenant d'une moyenne de l'IE.

Le problème, c'est que je ne vois pas où l'espéranto a systématisé sa grammaire. Les 16 règles de base, visant la simplicité mais versant plutôt dans le simplisme, ont généré une grammaire assez dense, souvent confuse s'efforçant de justifier des incohérences, dues sans doute au manque de précisions originel.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, pour moi, le vocabulaire est très secondaire, une racine en vaut bien une autre, j'en suis resté à l'arbitraire du signe de F. de Saussure

Personnellement, je ne trouve pas le vocabulaire secondaire , et je crains que l'arbitraire dans l'élaboration de celui-ci ne soit à l'origine de la profusion de clones divers, chacun voulant ajouter son grain de sel personnel à un système donné, sous couvert d'améliorations, qui n'en sont pas toujours (recherche de la langue parfaite ?). Je pense en particulier aux nombreux "espérantides" qui ont succédé à l'espéranto (pour lequel l'arbitraire s'est quand même taillé une grande part dans le choix des racines).

Un des avantages de l'Uropi est qu'il s'appuie sur une base concrète, communément acceptée ou avérée : les racines IE. Ce qui lui donne une certaine cohérence, et peut aussi lui assurer un avenir moins chaotique, si on respecte les quelques règles simples qui sont à l'origine de son élaboration, et qui réduisent l'arbitraire à quantité négligeable, voire quasi nulle. La grammaire, quant à elle reste assez simple, même si on peut ne pas être d'accord avec certains points, qui, à mon avis, ne compliquent pas vraiment l'usage.

Pour chaque langue, une période d'apprentissage semble de toute manière inévitable. L'essentiel est qu'elle soit à la fois courte et facile. Certaines notions Uropi me paraissaient curieuses, au début, avant même d'en commencer la pratique, et c'est justement la pratique elle-même qui a fait disparaître les quelques problèmes (grammaticaux) que je me posais et qui, en fait, n'en étaient pas. Par exemple le génitif, utile et pratique, les participes en -an et en -en qu'on ne peut pas finalement confondre (voir la remarque de Mardikhouran)...

Mardikhouran a écrit:

Concernant les participes uropi, je ne sais pas si la syntaxe seule permet de distinguer -en et -an, qui de surcroît sont inaccentués et en danger de confusion par certains... locuteurs. Pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents. Mais en apposition ?

Dans la pratique courante, le problème ne se pose pratiquement pas :
I se kluzan de dor
De dor vid kluzen (pa ma) (passif/devenir ← vido)
De dor se kluzen (état/résultat ← so)
Di dor kluz be nev (Cette porte ferme à neuf heure - kluzo : transitif/intransitif)

Evidemment on pourrait dire aussi : di dor se kluzan (Cette porte est en train de fermer), auquel cas il ne faudrait pas confondre kluzan avec kluzen, mais le risque est bien moindre que de confondre par exemple fermé et fermer, en français.

Quant à l'apposition : u kluzen dor = une porte fermée, et u kluzan dor = une porte fermante (?)... Une porte qui ferme est aussi une porte qui ouvre ou était ouverte à un moment ou à un autre, bref une porte quoi !
La précision (kluzan dor) me semble inutile ici, à moins qu'on veuille préciser qu'une porte est en train de (se) fermer = u dor we se kluzan ou we (se) vid(an) kluzen (= qui est en train d'être fermée)...

... alors -an / -en ? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de participes, grâce à leur n commun. Pourquoi pas ?

A chacun son avis sur la grammaire de l'espéranto.

Je pense néanmoins qu'elle est bcp + régulière et systématique que celle de l'uropi, même si je suis loin d'être d'accord avec certains points comme l'accord des adjectifs au pluriel ou le -n de l'accusatif obligatoire.
Je ne dis pas qu'il faudrait un uropi à la sauce grammaticale de l'espéranto, mais il y a diverses choses bien dans l'un comme dans l'autre.

La séquence "U kluzan dor" ne me gène pas du tout et me semble logique en soi. Si je voulais faire mon puriste, ne devrait-on pas écrire plutôt "u kluzani dor" ? Car "-i" est la marque des adjectifs, il me semble

Petit commentaire au message d'elBab ici.

J'aurai besoin de tes lumières, à propos de l'origine de prodèz (promesse). J'ai déjà mis prodezo dans l'idéolexique. Dans l'étymologie, j'ai fait une référence à prodèz*, mais pour le nom, là, j'ai l'dos au mur.




*J'ai même rajouté quelques p'tites finesses au sujet de l'accentuation du verbe par rapport au nom et à l'adjectif. Je pense qu'elles sont exactes et que tu apprécieras.

Anoev a écrit:

J'aurai besoin de tes lumières, à propos de l'origine de prodèz (promesse). J'ai déjà mis prodezo dans l'idéolexique. Dans l'étymologie, j'ai fait une référence à prodèz*, mais pour le nom, là, j'ai l'dos au mur.

Tu auras besoin de mes lumières ou tu aurais besoin d'elles? Comme tu as écrit la première version, j'attendrai que tu en aies besoin.   

Un détail : tu dois ajouter la catégorie Modèle de traductions pour qu'on puisse les retrouver dans une liste. Mais tu dois le mettre entre des balises < noinclude > et < / noinclude > (sans les espaces), de manière à ce que la catégorie ne soit pas transférée aux articles qui utilisent le modèle.

Silvano a écrit:

Tu auras besoin de mes lumières ou tu aurais besoin d'elles? Comme tu as écrit la première version, j'attendrai que tu en aies besoin.  

J'ai hésité. Comme l'article n'est qu'à l'état de projet, j'ai pensé au futur ; comme, sans ces lumières, cet article ne peut pas sortir, j'ai aussi pensé au conditionnel. En fait, j'aurais dû écrire "j'aurais besoin..." mais j'avais la flemme.

Si je comprends bien, pro-dezo veut dire dire par avance, donc dire ce qui sera.

J'ai d'ailleurs corrigé ton étymologie du mot espéranto. Tu as confondu l'espéranto et l'uropi. En espéranto, pro veut dire à cause de.

Silvano a écrit:

J'ai d'ailleurs corrigé ton étymologie du mot espéranto. Tu as confondu l'espéranto et l'uropi. En espéranto, pro veut dire à cause de.

Oupses ! T'as bien fait. En fait, c'était depuis le français (en fait le latin) que j'avais fait l'erreur-copie : tu peux voir la chronologie de mes traductions de "promesse" : le page espéranto avait été faite avant celle de l'uropi.

Silvano a écrit:

Si je comprends bien, pro-dezo veut dire dire par avance, donc dire ce qui sera.

À ne pas confondre avec fordezo, qui veut dire prédire. En fait, l'uropi s'inspire des langues existantes, d'où promettre -> prodezo.

Autre chose : je cherche "enfant" (descendant) & l'adjectif qui en découle : "filial".

Y a bien kid (qui, jusqu'à preuve du contraire, sert pour l'âge, et éventuellement la descendance, mais comme kidi et kidic (enfantin, infantile & puéril), j'ai des doutes.


Y a bien, "une filiale" (filiàl : [entreprise]), mais ça s'arrête là : pas d'adjectif (affection filiale).

Fil existe-t-il déjà en uropi ?

Anoev a écrit:

Fil existe-t-il déjà en uropi ?

Oui, c'est lime.
À ma connaissance, kid a les deux sens.

Silvano a écrit:

À ma connaissance, kid a les deux sens.

Donc à la mienne, je suis toujours boqué pour "filial". J'attendrai donc que D-P nous éclaire.

Anoev a écrit:

Autre chose : je cherche "enfant" (descendant) & l'adjectif qui en découle : "filial".

Y a bien kid (qui, jusqu'à preuve du contraire, sert pour l'âge, et éventuellement la descendance, mais comme kidi et kidic (enfantin, infantile & puéril), j'ai des doutes.

Il y a bien posgenad pour descendance (filiation) qui donne posgèn pour descendant et pourrait donner posgeni pour filial, dans un sens général.

Sinon il y a son fils et dota fille qui donnent respectivement et simplement soni et dotu pour filial (= qui est propre à un fils, à une fille dans sa relation avec ses parents; qu'un enfant doit observer vis-à-vis de ses parents ...)

N.B. : descendance (postérité) = posvenad → posvenor = successeur

Anoev a écrit:

... ou mi posgene.

Là, tu m'ouvres une brèche. Malheureusement, je n'ai pas trouvé posgen dans l'dico uropi et c'est bien dommage. Sinon, j'avais "mon" mot.

posgen serait "enfant" (filiation) [neràpdu chez moi], du coup, on aurait posgeni pour "filial" [neràpen chez moi].

Du coup, kid ne concernerait plus que l'âge [nexàvdu chez moi ; il y a bien un mot aneuvien kid, mais il signifie... le cidre].

elBab a écrit:

Néanmoins on peut dire par exemple «mi kide» pour désigner «mes propres enfants» dans la mesure où ils ont encore l'âge d'être des enfants. Sinon on pourra toujours dire «mi son» ou «mi dota» ou «mi posgene».

Donc, mes enfants ayant 17 et 19 ans, je ne peux plus les appeler mi kide ?

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

... ou mi posgene.

Là, tu m'ouvres une brèche. Malheureusement, je n'ai pas trouvé posgen dans l'dico uropi et c'est bien dommage. Sinon, j'avais "mon" mot.

posgen serait "enfant" (filiation) [neràpdu chez moi], du coup, on aurait posgeni pour "filial" [neràpen chez moi].

Du coup, kid ne concernerait plus que l'âge [nexàvdu chez moi ; il y a bien un mot aneuvien kid, mais il signifie... le cidre].

Qui parle ?
Babel ou Anoev ????

od² a écrit:

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

... ou mi posgene.

Là, tu m'ouvres une brèche. Malheureusement, je n'ai pas trouvé posgen dans l'dico uropi et c'est bien dommage. Sinon, j'avais "mon" mot.

posgen serait "enfant" (filiation) [neràpdu chez moi], du coup, on aurait posgeni pour "filial" [neràpen chez moi].

Du coup, kid ne concernerait plus que l'âge [nexàvdu chez moi ; il y a bien un mot aneuvien kid, mais il signifie... le cidre].

Qui parle ?
Babel ou Anoev ????

J'me suis planté en me trompant de touche dans la réponse ! Désolé Babel !!      

elBab a écrit:

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Méfiez-vous quand même de ce genre de raccourci facile, qui peut dénoter que vous ne connaissiez pas grand chose au football.

Aïe, Aïe, Aïe! C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit… devinez pourquoi!   
Mais avec Troubadour, il faut faire très attention aux mots que l'on emploie et passer des heures à choisir ses exemples, sinon on est taxé "anti-islamisme" ou "d'anti-footballisme".

Là on est dans le domaine des jargons (scientifiques, sportifs, ou autres...), sous-langues, parfois hermétiques, que seul les spécialistes comprennent bien. N'étant personnellement pas fan de football, je n'ai pas compris grand' chose au commentaire footballistique de Troubadour, même si j'y reconnais une syntaxe et quelques mots qui me sont familiers. Par ailleurs ça ne m'engage pas non plus à m'intéresser davantage au sujet, alors qu'il suffit simplement de regarder ce spectacle, en se passant (bien volontiers) des commentaires, pour comprendre de quoi il retourne, et peut-être l'apprécier.

J'ai l'impression qu'on pourrait traduire ce commentaire en Uropi d'une manière plus claire et plus concise... après l'avoir traduit en français (ou accompagné d'explications de texte), en ce qui me concerne, ou en le confiant à un amateur de football uropiste. Chacun son domaine, après tout.

Même si certains termes sont assez techniques, il ne s'agit en aucun cas de jargon, mais d'un bon français tout ce qu'il y a de plus standard. Donc, en la matière, il vous faudrait un traducteur qui connaisse un minimum le foot pour comprendre, mais qui soit particulièrement péchu en uropi pour arriver à transposer correctement, tout en ne tombant pas dans les calques approximatifs.

Sinon, juste pour quand même toucher du doigt certaines réalités du quotidien que vous semblez méconnaître, sachez que rien qu'en France le foot c'est 2 millions de licenciés, entre 5 et 6 millions d'anciens licenciés, plus quelques autres millions d'individus connaissant un minimum les règles et le "jargon", soit peut-être 15 millions, c'est à dire un quart de la population française... Cela fait quand même pas mal de spécialistes, et largement plus que n'importe quel autre milieu jargonnisant (scientifique, médiatique ou professionnel) dans notre pays. Sauf, peut-être le "djeunz" (avec d'ailleurs un beau taux croisé de locuteurs plurijargonnisants) lui est-il supérieur.

Et si, tout en ne connaissant rien au foot, vous êtes capable d'apprécier quelques beaux gestes techniques (allez, par exemple, un lob lucarne, un tacle glissé, un crochet intérieur-extérieur, une roulette à la Zidane, un rateau à la Pogba, une tête plongeante comme celle de Van Peersie ou telle manchette de Neuer au dernier mondial), très bien. Cela, c'est le style, la poésie des gestes. Simplement, le football comme l'uropi a sa grammaire, ses règles de base qu'il convient de comprendre sous peine d'ambigüités ou de fautes graves. Ne rien piger au hors-jeu, et vous risquez d'envoyer votre canette de bière dans la télé en maudissant l'arbitre quand il refusera le but à votre artiste préféré et qu'en prime il lui aura sorti le carton jaune pour contestation (transformé en rouge car ce sera le second, et expulsion illico). Et si on vous parle de dispositif en 4-4-2 ou en 5-4-1 (le célèbre catenaccio italien passé de mode), considérez qu'il s'agit là de syntaxe, ou de l'équivalent footballistique des célèbres SVO ou SOV ou autres SV1V2O. Et les commentateurs de foot ne sont ni plus ni moins que les exégètes passionnés de cet art, tout comme vous qui glosez sur l'uropi pour en faire émerger la substantifique moëlle. Et si vous entendez un commentateur brésilien (pas à cette dernière coupe du monde, las, qui s'apparente à un véritable traumatisme pour eux, un peu comme si les uropistes découvraient d'un coup que leur langue passionnée avait été galvaudée par un comité de branquignols) hurler un GOOOOOOOAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLLLLL interminable et impossible à réfréner, dites-vous que c'est Doj-pater qui chante devant sa glace en se rasant et se fend d'un EUREKAAAAAAAAAA archimédesque en ayant découvert l'étymologie IE fabuleuse d'un nouveau mot.......

Allez, trêve de digressions footballistiques. Mais je peux, si vous le souhaitez, me montrer mille fois plus enthousiaste et jargonneux à souhait en parlant rugby (et vous décortiquer les subtilités d'un maul ou apprécier tout l'art d'une chistera, d'une chandelle ou d'un ruck). Et je peux vous dire que la grammaire du rugby, si celle du foot peut-être comparée à celle de l'uropi (pour le kotava, je préférerais celle du handball), alors donc les règles du rugby ce serait la grammaire du français tant elles sont complexes (et pourtant inventées et gérées par des Anglais, comme quoi!).

Anoev a écrit:

J'me suis planté en me trompant de touche dans la réponse ! Désolé Babel !!      

Je s' nit !
posgèn se trouve à descendant dans le dico

Silvano a écrit:

Donc, mes enfants ayant 17 et 19 ans, je ne peux plus les appeler mi kide ?

Pourquoi pas ? Une langue n'impose aucun diktat quant à l'expression des sentiments ou de l'affection vis-à-vis de ses enfants (sauf la Novlangue). Les parents continuent souvent d'appeler leur progéniture "leurs enfants", même quand ils ont un âge avancé. En français, ça ne pose pas de problème étant donné l'ambiguïté du mot.

Mais avant d'affirmer quoi que ce soit au sujet de kid, j'aimerais entendre l'avis de D.P. quant à ses différents sens potentiels.

elBab a écrit:

posgèn se trouve à descendant dans le dico

Vedjuna !

elBab a écrit:

Mais avant d'affirmer quoi que ce soit au sujet de kid, j'aimerais entendre l'avis de D.P. quant à ses différents sens potentiels.

Moi aussi.

Jusqu'à plus ample informé, kid serait pour les deux sens ; mais pour le deuxième (parenté), j'aurais une préférence pour posgèn, parce que les adjectifs basés sur kid (kidi & kidic, resp. enfantin & puéril) font explicitement référence à l'âge et non la parenté. Donc, comme j'ai dit l'aut'fois (sauf avis contraire de D-P), je penserais plutôt à :

	URO	ANV
enfant (âge)	kid	nexàvdu
enfant (parenté)	posgèn*	neràpdu
enfantin	kidi	nexàven
filial	posgeni	neràpen

*Marrant, ça : posgèn, en aneuvien, c'est le subjonctif présent du verbe posgæn (suivre à pied ou à la nage).