Uropi / espéranto

Mardikhouran a écrit:

Et on pourrait pousser le vice jusqu'à chercher les contreparties sourdes à /m/, /n/, /l/, /r/, comme c'est le cas en gallois.
Je pense que la logique n'a pas sa place dans le système phonologique d'une langue a postériori.
(Du coup le kotava, ex nihilo proclamé, serait le seul fautif aux yeux de Doj-pater, qui n'a ni /ɣ/ ni /m̥ n̥ l̥ r̥/...).

Je crois que je suis nullement vicieux, ni vicelard; c'est pourquoi je me demande souvent si j'ai bien ma place sur l'Atelier …  
Mais au risque de me répéter,
et je me répète
повторение - мать учения (la répétition est la mère de la pédagogie)

A qui voulez-vous faire apprendre /ɣ/ ni /m̥ n̥ l̥ r̥/. ? Car une langue, c'est fait pour communiquer, non ? Pas seulement pour faire rêver son concepteur !

L'Uropi élimine tous les sons qui peuvent représenter une difficulté pour certains peuples,
comme les nasales en fr., les /θ/ð/ anglais, le /y/, le /œ/ et bien entendu le /x/
Avez-vous déjà entendu un français prononcer:
"Jorge arrojó la jarra a la jaula" ?
ça donne Roré…

C'est pourquoi les phonèmes Uropi sont très proches de ceux de l'Italien.
Mais bien entendu, on ne peut pas tout éliminer, sinon il ne nous reste que le ga, bu, zo, meu des Shadocks. C'est pourquoi nous avons conservé le /h/… tant pis pour les locuteurs romans, le /ʒ/… tant pis pour les Espagnols et les Allemands, le /∫/… tant pis pour les Grecs… etc.

Doj-pater a écrit:

Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d

C'était cette citation qui posait problème ; elle utilisait un mauvais postulat de départ, à savoir que la phonologie d'une langue se doit d'être logique. Loué soit le Grand Concepteur, nulle LAI ne porte cette prétention à son extrême.
L'uropi a une phonologie bien équilibrée et des règles phonotactiques quasi-idéales pour un locuteur du Standard Average European. C'est ce que je trouve pratique et esthétique dans cette langue.
L'espéranto (kv-, sc-...) est légèrement plus slave dans sa phonotactique... et le kotava connaît quelques bizzareries comme la particule de la voix complétive mbi.

La prononciation de ces trois langues, cependant, serait un égal cauchemar pour un Chinois ou un Japonais.

Mardikhouran a écrit:

C'était cette citation qui posait problème ; elle utilisait un mauvais postulat de départ, à savoir que la phonologie d'une langue se doit d'être logique. Loué soit le Grand Concepteur, nulle LAI ne porte cette prétention à son extrême.

Errare humanum est, et humanus sum.    Je n'ai pas la prétention d'une logique phonologique parfaite, daske Doj !

Citation :

L'uropi a une phonologie bien équilibrée et des règles phonotactiques quasi-idéales pour un locuteur du Standard Average European. C'est ce que je trouve pratique et esthétique dans cette langue.

Daske mole ! Merci beaucoup !  

Doj-pater a écrit:

L'Uropi élimine tous les sons qui peuvent représenter une difficulté pour certains peuples,
comme les nasales en fr., les /θ/ð/ anglais, le /y/, le /œ/ et bien entendu le /x/
Avez-vous déjà entendu un français prononcer:
"Jorge arrojó la jarra a la jaula" ?
ça donne Roré…

Que dit-on de certains sons?

WP a écrit:

La consonne fricative post-alvéolaire voisée est un son consonantique assez peu fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [ʒ].

WP a écrit:

La consonne fricative vélaire sourde est un son consonantique assez fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [x].

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

Je suppose que cette supériorité numéraire du [x] sur le [Z] se diminue ou s'annule en restreignant les langues évaluées au seul cercle indo-européen (et en donnant une place plus importante aux langues principales ?).

Sivano a écrit:

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On peut se demander en même temps pourquoi ce son [x], transcrit ĥ, a été ou est peu à peu abandonné en espéranto, au profit de k [k] ou ĉ [tʃ] (*) ?

On aura peut-être une réponse en partie équivalente, l'usage ayant fait son choix en espéranto, et ayant été anticipé en Uropi (et peut-être aussi pour d'autres raisons que je ne connais pas).


(*) exemples : ĥaoso → kaoso, ĥolero → ĉolero ou kolerao (choléra), ĥoro → ĉoro ou koruso (choeur), ĥemio → kemio (chimie), Ĥino → Ĉino (Chinois), et quelques autres encore...

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On peut se demander en même temps pourquoi ce son [x], transcrit ĥ, a été ou est peu à peu abandonné en espéranto, au profit de k [k] ou ĉ [tʃ] (*) ?

(*) exemples : ĥaoso → kaoso, ĥolero → ĉolero ou kolerao (choléra), ĥoro → ĉoro ou koruso (choeur), ĥemio → kemio (chimie), Ĥino → Ĉino (Chinois), et quelques autres encore...

Parce que l'espéranto a été au début dirigé par des Français.

Par ailleurs, je n'au jamais vu le mot ĉoro. Il pourrait être facilement confondu avec ĉuro...

Silvano a écrit:

Par ailleurs, je n'au jamais vu le mot ĉoro. Il pourrait être facilement confondu avec ĉuro...

Ce serait dommage de se bloquer sur des paronymes (je sais d'quoi j'cause), parce qu'à c'compte là, on finirait par supprimer veŝto (gilet) de peur de le confondre avec vesto (veste).

Détail amusant : H et Ĥ sont deux graphies espérantistes voisines, pour les phonèmes /h/ et /χ/. On retrouve également cette proximité en aneuvien avec les digrammes HH et HR (/h/ et /hχ/*).


*/χ/ tout seul est représenté par RH.

...

Mardikhouran a écrit:

L'espéranto (kv-, sc-...) est légèrement plus slave dans sa phonotactique... et le kotava connaît quelques bizzareries comme la particule de la voix complétive mbi.

Sur ce point très particulier de mbi, Staren Fetcey a expliqué sur le forum kotava (il faudrait que je retrouve les références), qu'il y avait là une correspondance formelle avec la désinence des participes complétifs (-mb), mais aussi qu'elle avait choisi ce mot, très "exotique" en kotava (c'est le seul de tout le lexique qui commence par une consonne prénasalisée) en "clin d'oeil" envers les kotavophones de langue maternelle africaine.

Silvano a écrit:

WP a écrit:
   La consonne fricative post-alvéolaire voisée est un son consonantique assez peu fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [ʒ].

WP a écrit:
   La consonne fricative vélaire sourde est un son consonantique assez fréquent dans les langues parlées. Le symbole dans l’alphabet phonétique international est [x].

Alors, pourquoi avoir gardé le ʒ et éliminé le x? Quelles règles ont guidé vos choix?

On a déjà répondu à votre question; je vais donc me contenter d'apporter qqs précisions. Parce que, avouez que "assez fréquent, assez peu fréquent", c'est bien vague:

le /ʒ/ existe dans toutes les langues slaves, les langues baltes, le roumain, le français, le portugais, le catalan, l'anglais, l'albanais, le hongrois, l'arménien, le persan, le kurde, le turc, l'arabe… sans parler des langues qui ont dʒ et pour qui le ʒ ne pose aucun problème (un Italien qui dit Gianni, prononce parfaitement Joël): italien, langues de l'Inde, i-e et dravidiennes, japonais, mandarin, indonésien…

Le /x/ existe dans les langues slaves, en grec, en espagnol, en allemand et néerlandais, en grec, en arménien, en kurde, en persan, en arabe et en hébreu… c'est quand même beaucoup plus limité  ,
d'autant plus qu'il existe un son voisin, plus doux le h

Le serbe, le croate et le bulgare, par exemple, remplacent le /x/ par un h.
Ja hoću = rus я хочу [ja xat∫u]

Troubadour a écrit:

Concernant la notion de référence euphonique, il s'agit tout simplement d'une règle d'accord des adjectifs et déterminants avec leur substantif, qui veut qu'on ajoute alors la même voyelle finale:
- gama = branche --> kusafa gama = branche verte; kusafe perake = serpent vert; kusafo lesko = ver vert; kusafu etcu = pupille verte

Oui, je trouve ça plutôt sympa  , et ça contribue à l'harmonie.

On retrouve un peu ça avec les quantifieurs en Uropi (mais c'est beaucoup + limité):
sat vod, mol vin, samòl pain, tiomòl grum =
assez d'eau, beaucoup de vin, tant de souffrance, trop de chagrin >
sate denie, mole vage, samole persone, tiomole sfore =
assez d'argent (pl.), beaucoup de voitures, tant de personnes, trop d'efforts

Un petit bémol cependant: il faut que ces voyelles soient libres; or en Uropi elles ont une fonction grammaticale: par ex: -e pluriel, -i, -u génitif/adjectif, -o infinitif, -a nom

elBab a écrit:

... alors -an / -en ? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de participes, grâce à leur n commun. Pourquoi pas ?

Alors, -as, -is, -os, -us? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de verbes conjugués, grâce à leur s commun. Pourquoi pas ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

... alors -an / -en ? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de participes, grâce à leur n commun. Pourquoi pas ?

Alors, -as, -is, -os, -us? L'avantage est qu'on reconnaît immédiatement qu'il s'agit de verbes conjugués, grâce à leur s commun. Pourquoi pas ?

Oui, bien sûr, et on pourrait donc faire la même remarque que Mardikhouran :

Citation :

je ne sais pas si la syntaxe seule permet de distinguer -en et -an, qui de surcroît sont inaccentués et en danger de confusion par certains... locuteurs.

... en remplaçant -en et -an par -as, -is, -os, -us, à ceci près que dans ce cas le contexte n'aidera pas toujours à faire la distinction.

En effet, en ce qui concerne -en et -an, comme le précise Mardikhouran, « pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents », tandis que pour les terminaisons verbales de l'espéranto, rien ne peut lever la confusion si elles sont incorrectement prononcées.

J'ai déjà rencontré ce cas dans des enregistrements audio, destinés à un logiciel interactif d'apprentissage de l'espéranto (dont j'ai oublié le nom) : les -as étaient prononcés [èss] et pouvaient se confondre avec des -is, parfois prononcés [éss], selon l'origine linguistique des personnes ayant réalisé les enregistrements. Plus fréquemment on avait parfois du mal à distinguer -os et -us, mais dans ce cas le contexte pouvait à l'occasion faire la différence.

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P.S. : j'ai retrouvé le nom du logiciel, par ailleurs fort bien fait (à part les enregistrements) : kurso.exe, destiné à Windoze...

elBab a écrit:

En effet, en ce qui concerne -en et -an, comme le précise Mardikhouran, « pour les formes composées, pas de problèmes : le progressif et les parfaits utilisent des auxilliaires différents », tandis que pour les terminaisons verbales de l'espéranto, rien ne peut lever la confusion si elles sont incorrectement prononcées.
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OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.

En sambahsa on a aussi une faible différence entre -(e)n et -(e)nd. Cependant, le risque est réduit car la moitié des verbes sambahsa s'ablautent au participe : leurend / luren = libérant / libéré ; et parfois on peut avoir des terminaisons qui s'ajoutent et font entendre le "-d".
Enfin, le risque est en fait totalement supprimé par l'existence d'un autre participe passé en -t.

Olivier Simon a écrit:

OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.

Ai passif uropi on n'utilise pas le verbe so comme auxiliaire, mais le verbe vido (devenir) avec, effectivement, le participe passé derrière : de haz se vido jeden pour "le lièvre est mangé" (on mange le lièvre". En espéranto, on a la construction avec esti plus le participe -ata : la leporo estas manĝata.

Anoev a écrit:

Olivier Simon a écrit:

OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.

Ai passif uropi on n'utilise pas le verbe so comme auxiliaire, mais le verbe vido (devenir)  avec, effectivement, le participe passé derrière : de haz se vido jeden pour "le lièvre est mangé" (on mange le lièvre". En espéranto, on a la construction avec esti plus le participe -ata : la leporo estas manĝata.

"vido" est pour "en train de se faire (manger)"; "so" indique bien un état : "est mangé".

Olivier Simon a écrit:

Vido est pour "en train de se faire (manger)"; so indique bien un état : "est mangé".

Alors ce n'est plus vraiment un procès à la voix passive :

je vidí jeden
je se veden

Personnellement, je verrais les choses d'une manière différente, et avec un autre verbe que jedo, celui-ci exprimant trop un processus. Prenons donc un autre exemple :

de dor vid opren = la porte est ouverte (on est en train de l'ouvrir)
de dor vidí opren = la porte a été/fut ouverte (on l'a ouverte)
de dor se opren = la porte est ouverte (c'est son état normal, c'est la fermeture qui définit un processus défini).

Ce changement de verbe de voix passive confère à l'uropi une différenciation claire entre l'état et un procès à la voix passive*, qui manque à la langue française.



*Chez moi, j'ai ça aussi, mais de manière différente : un verbe d'état pour... té ! l'état : à tœr • opan et une particule pour la voix passive : à tœr cem opun=  on est en train d'ouvrir la porte & à tœr cem opna la porte a été ouverte (et l'est encore) & à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (et on l'a refermé depuis. Quid en espéranto ?

Waou !

Appelle cette voix comme tu veux, mais ça ne change rien à de haz se jeden/jedan....

O.Simon a écrit:

Appelle cette voix comme tu veux, mais ça ne change rien à de haz se jeden/jedan....

Si, ça change…
Dans la voix passive où le sujet subit l'action on emploie en Uropi, comme dans les langues germaniques (D, Nd, Da, S, No) l'auxilaire devenir = vido:
Le lièvre n'est pas mangé, il devient mangé (c'est un processus)
De haz vid jeden

Si bien que la combinaison auxilaire/désinence en Uropi est la suivante:
av-en = parfait
se-an = duratif
vid-en = passif
La confusion an/en n'est donc pas possible.

Dans de rares cas, et dans un contexte particulier, on pourra dire, par exemple après des agapes de chasseurs:
Bun, de haz se jeden ! au lieu du Bun, de haz av viden jeden (a été mangé… + lourd) mais le contexte empêche toute confusion
De même
un opren dor ≠ un opran dor (une porte "ouvrante")… là aussi, le contexte…
ou De has se struen su de koln = la maison est construite sur la colline
… de has se struan ????? ça ne marche pas.

Anoev a écrit:

de dor vid opren = la porte est ouverte (on est en train de l'ouvrir)
de dor vidí opren = la porte a été/fut ouverte (on l'a ouverte)
de dor se opren = la porte est ouverte (c'est son état normal, c'est la fermeture qui définit un processus défini).

Ce changement de verbe de voix passive confère à l'uropi une différenciation claire entre l'état et un procès à la voix passive*, qui manque à la langue française.

Bravo Anoev !    C'est tout à fait ça !

Doj-pater a écrit:

Si bien que la combinaison auxilaire/désinence en Uropi est la suivante:
av-en = parfait
se-an = duratif
vid-en = passif
La confusion an/en n'est donc pas possible.

On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?

Silvano a écrit:

On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?

Si, mais il ne s'agit pas d'un processus (quelqu'un qui ferme ou a fermé une porte) mais d'un état.

Par contre, on ne pourrait pas dire de dor sí kluzen pa hi son (la porte a été fermée par son fils), ce qui serait une faute grammaticale uropienne : on devrait dire  de dor vidí kluzen pa hi son.

Par contre :

De dor sí klusen, sim i av opren ja = La porte était fermée, alors je l'ai ouverte.*



*C'est un système grammatical que j'assimile bien, parce que chez moi, j'ai :
À tœr ere klosan°, siă eg opna as.
à tœr era klosan per ed neràpdakev dan
à tœr cem klosna per ed neràpdakev dan.
°Qu'on ne confondra pas avec eg ere klosna à tœrs = j'avais fermé la porte.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?

Si, mais il ne s'agit pas d'un processus (quelqu'un qui ferme ou a fermé une porte) mais d'un état.

Qui parle de processus? DP a donné une liste de formes possibles, et celle-ci n'y apparaît pas.

Silvano a écrit:

Qui parle de processus? DP a donné une liste de formes possibles, et celle-ci n'y apparaît pas.

Elle n'apparaît peut-être pas en tant que forme verbale (conjugaison) de kluzo, justement parce qu'ici, kluzen est considéré comme un adjectif, contrairement à ce qu'on pourrait constater avec vido.

Quand on dit, en français, "la fenêtre est grande ouverte", considère-t-on

• "est ouverte" comme une conjugaison passive d'ouvrir.
  
• "ouverte" comme adjectif attribut, avec l'adjectif "grande" avec valeur adverbiale ?
  

Personnellement, j'opterais plutôt pour la deuxième soluce, contrairement à ce qu'on pourrait déduire dans :
Chaque matin, les fenêtres sont ouvertes en grand par le personnel d'entretien.

Du reste, relis le bas de l'inter de Dojpa de 11:30, tu verras que la troisième proposition que j'avais soumise s'était révélée exacte. Que demander de plus ?

Anoev a écrit:

Quand on dit, en français, "la fenêtre est grande ouverte", considère-t-on

• "est ouverte" comme une conjugaison passive d'ouvrir.
  
• "ouverte" comme adjectif attribut, avec l'adjectif "grande" avec valeur adverbiale ?
  

Pourquoi faut-il avoir à choisir?

Anoev a écrit:

Du reste, relis le bas de l'inter de Dojpa de 11:30, tu verras que la troisième proposition que j'avais soumise s'était révélée exacte. Que demander de plus ?

Tu veux sans doute dire 5 h 30?

Décidément, les remarques sur l'uropi amènent des réponses sans rapport avec l'interrogation initiale !

Je remarquais la proximité entre des phrases comme : de haz se jeden / de haz se jedan ; je ne demande pas sa qualification grammaticale.

Certaines auxlangs et mêmes natlangs distinguent entre le "vrai" participe du verbe et l'adjectif dérivé. Tel est le cas des verbes interlingue soumis aux règles de Von Wahl (mais pas des autres).

Ainsi : on a un apert fenestre = une fenêtre ouverte et un apertet fenestre = une fenêtre ouverte....
En fait, la grammaire est en allemand et distingue : ein offenes Fenster & ein geöffnetes Fenster où la nuance est faible.

Il y a aussi : un pervers opinion face à un pervertet opinion soit une opinion perverse face à une opinion pervertie.

Je crois qu'il s'agit d'un effet d'optique dû au fait que la formation du participe s'est obscurci dans la plupart des langues romanes, sauf en italien, qui est resté assez pur en ce domaine. Le sambahsa a repris régulièrement une bonne partie des participes latins.

On a donc : pervert > pervers