Réformes orthographiques du français

Rappel d'un projet déjà discuté.

yamaw a écrit:

 

Le calme. Le gris. De remôs ocun. Quelque ceose dêt etre cassé dans la mécanique mes rien ne transparet. La pandule et sur la ceminée, les egüiex marquext l’öre.     Quelqu’un dans la piesse frêde vriendret d’antrer, la méson etet fermée, s’etet l’iver.     Le gris. Le calme. Se seret assis devan la table. Transi de frêt, geusqu’a la tombée de la nuit.     S’etet l’iver, le geardin mort, la côr erbue. Il n’i oret persone pandan des mês, tôt et an ordre.     La rôte qui conduit geusque la cotêe des ceans ô il n’i avet rien. Des corbos s’anvolext ô des piex, on vêt mal, la nuit va tomber.     L’ome assis a sete table quelquex örex avan retrôvé mort sur le fumier n’oret pas eté söl, une santinele veiet, un peïsan sur qui n’avet apersu que le défun un geôr gris, frêd, se seret aprocé de la fante du volet e l’oret vu distinctemant détraquer la pandule puis rester prostré sur sa cese, les côdex sur la table, la tete dans les mins.     Coman se fier a se murmure, l’oreie et an défot.     Une côr antôrée de batimans ansiens, pavée et nete, rectangulere, avec o nor donc a l’antrée un portai de bês blanc e dös massifs d’ortansias rosex, avec o sud antre la grange e la porcerie, un pö an retret, une platebande d’iris du plus bel efet o printans, o côcean l’abitassion, o levan un bês d’ormos, o santre la fontene, bassin sirculere e usé, gôlot an forme de cimere.     S’etet bien avan se tans qu’oret comansé l’istêre mes que de prudanse, que d’atansion, il ne s’an seret révélé dös ô tres episodex qu’avec dificulté, la sôrse d’informassion défaiante a ceaque instan, se murmure presque inodible antrecôpé de silansex e de hoquets, de sorte qu’on oret pu n’an pas tenir conte e fere tôt débuter a l’öre de la pandule détraquée, quel parti prandre. Rober Pinget, Passacaie, 1969

Une autre reprise d'un texte de yamaw. Je n'aime pas les X.

yamaw a écrit:

Sublime Esprit, tu m'as doné, tu m’as doné tôt, des que ge t’an e suplié. Tu n’as pas an ven tôrné vers mê ton visage de fö. Tu m’as livré pôr rêóme la magestuöse nature, e la forse de la santir, d’an geôir : non, tu ne m’as pas permis de n’avêr qu’une admirassion frêde e enterdite, an m’acordant de regarder dans son sen profond, come dans le sen d’un ami. Tu as amené devant mê la longue cene des vivants, e tu m’as enstruits a reconetre mes frerex dans le buisson tranquile, dans l’er e dans les os. E quant, dans la foret, la tampete mugit e crie, en pressipitant a tere les pens gigantesquex dont les tigex vêsinex se frêssext avec bruit, e dont la ceute résone come un tonere de montagne an montagne ; tu me conduis alors dans l’asile des cavernex, tu me révelex a mê-meme, e ge vês se décôvrir les merveiex secretex caceex dans mon propre sen. Puis a mes iös la lune pure s’eleve dôsemant vers le siel, e le long des rocers ge vês erer, sur les buissons umidex, les ombrex argenteex du tans passé, qui vienext adôssir l’ostere volupté de la méditassion.

Oh ! l’ome ne possédera geames rien de parfet, ge le sans mentenant : tu m’as doné avec sës délissex, qui me raprocext de plus en plus des diös, un compagnon frêd e fier, il me rabesse a  mes proprex iös, e, d’une söle parole, replonge dans le neant tôs les présants que tu m’as fets ; il a creé dans mon sen un fö sovage qui m’atire vers tôtex les imagex de la boté. Ensi, ge passe avec transport du désir a la geôissanse, e, dans la geôissanse, ge regrete le désir.

oui, cela faisait partie je pense de mes premiers essais.
aujourd’hui, je proposerais sans doute quelque chose plus proche de :

Vous etes dans la bone voie. Vous repousés des teories abstreites ; l’abondanse, le bon marcé vous touce poe. Vous vous preocupés surtou du sor du productoer. Vous le voulés afranchir de la concuranse ecstérioere, an un mot, vous voulés rézerver le marcé nasional o travai nasional.
Nous venons vous ofrir une admirable ocazion d’aplicher votre... coman dirons nous ? votre teorie ? Non. Rien n’et plus trompoer che la teorie. Votre doctrine ? votre sisteme ? votre prensipe ? Mais vous n’aimés pas les doctrines, vous avés oroer des sistemes e, cant aus prensipes, vous déclarés ch’il n’i an a pas an economie sosiale. Nous dirons donc votre pratiche a un pris fabuloezeman réduit ; car, ausito ch’il se montre, notre vante sese, touts les consomatoers s’adreset a lui e une brance d’endustrie franseize, dont les ramificasions sont inombrables, et toutacou frapée de la stagnasion la plus compleite.

L’ome ne posédera geameis rien de parfeit, ge le sans mentenan : tu m’as doné avec sets délises, chi me raprocet de plus en plus des dioes, un conpanhon froid e fier, il me rabese a mes propres ioes, e, d’une soele parole, replonge dans le neant touts les prézants che tu m’as feits ; il a creé dans mon sen un foe sovage chi m’atire ver toutes les images de la boté. Ensi, ge pase avec transpor du dézir a la geouisanse, e, dans la geouisanse, ge regrete le dézir.

S’eteit bien avan se tans ch’oreit comansé l’istoire meis che de prudanse, che d’atansion, il ne s’an sereit révélé does ou trois epizodes ch’avec dificulté, la sourse d’enformasion défaiante a ceache enstan, se murmure presche inodible antrecoupé de silanses e de hocheits, de sorte ch’on oreit pu n’an pas tenir conte e fere tout débuter a l’oere de la pandule détrachée, chel parti prandre.

Donc s = s
c = S ou k
ch = k ( )
g = g ou Z
oe = 2/9
ei = E (accentué)
é = e
Le e dans un mot suit peu ou prou les règles actuelles, et e/E devant un @
t, s, r finaux sont muets.
en = E~

C'est bien ça?

Pourquoi ne pas avoir choisi de reconduire les règles actuelles dans plus de cas? Pour le C, pour les sont 2/9, par exemple?

Silvano a écrit:

ch = k ( )

Oui je sais.

Silvano a écrit:

t, s, r finaux sont muets.

En fait à peu près n’importe quelle consonne peut être muette (oui, ça veut dire que je ne distingue pas fier et fier ). La particularité du s (ça ne change pas) et du t (ça c’est nouveau) c’est qu’ils ne déplacent pas l’accent, donc que le e qui précède reste muet.

Silvano a écrit:

é = e

ou E si on est en syllabe atone, la différence n’étant a priori par distinctive (et étant variable).

Silvano a écrit:

ei = E (accentué)

Oui mais uniquement en finale absolue ou devant s ou t (ou ts) muets. Pour le féminin j’ai écrit abstreites, etc. pour la cohérence abstreit(s) > abstreite(s). Par contre, on aurait la tanpete. Dans le même ordre d’idée, je me demande si je ne pourrais pas écrire frapée comme je l’ai fait (frapé > frapée), mais simplement la fee.
On pourrait écrire è plutôt que ei, mais... J’aime bien l’idée de confondre (laisser le choix) entre E et Ej devant voyelle (parallèlement à oi + voyelle prononcé wa ou waj). Donc vrei, vreie, ch’il eie, ch’ils eiet, abeie, bouteie, etc.

Pour le reste, en syllabe fermée accentuée, il faut s’attendre à des ô, des ôe (voire des ê facultatifs ?).

Silvano a écrit:

Pourquoi ne pas avoir choisi de reconduire les règles actuelles dans plus de cas? Pour le C, pour les sont 2/9, par exemple?

Parce qu’en ignorant la norme traditionnelle, ces possibilités me semblent avoir plus d’avantages.
Je raisonne dans l’abstrait, pas dans l’optique d’une diffusion réelle de cette orthographe...

yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

ch = k ( )

Oui je sais.

Pourquoi! Mais POURQUOI?

yamaw a écrit:

En fait à peu près n’importe quelle consonne peut être muette (oui, ça veut dire que je ne distingue pas fier et fier ).

Écriras-tu blanc (mais donc?), pied, long e ensi de suite?

yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

é = e

ou E si on est en syllabe atone, la différence n’étant a priori par distinctive (et étant variable).

Très bien.

yamaw a écrit:

On pourrait écrire è plutôt que ei, mais... J’aime bien l’idée de confondre (laisser le choix) entre E et Ej devant voyelle (parallèlement à oi + voyelle prononcé wa ou waj). Donc vrei, vreie, ch’il eie, ch’ils eiet, abeie, bouteie, etc.

Là, je mettrais des y...

yamaw a écrit:

Pour le reste, en syllabe fermée accentuée, il faut s’attendre à des ô, des ôe (voire des ê facultatifs ?).

Très bien. Donc la pôme de la men, un joene poëte chi feit un jôene...

Silvano a écrit:

Pourquoi! Mais POURQUOI?    

Silvano a écrit:

Écriras-tu blanc (mais donc?), pied, long e ensi de suite?

C’est probable. Encore que pied m’embête, je ne suis pas sûr que ce d soit très nécessaire, et ça complique un peu les choses (surtout que c’est le seul mot comme ça, non ?). À la limite, comme j’ai écrit vous repousés et pas vous repousez, piét me semblerait presque plus logique...
blanc, blance et long, longhe, bien sûr.
et probablement sanc et poinc.

yamaw a écrit:

À la limite, comme j’ai écrit vous repousés et pas vous repousez, piét me semblerait presque plus logique...
blanc, blance et long, longhe, bien sûr.
et probablement sanc et poinc.

Et pourquoi pas simplement pié? Il n'y jamais de liaison, n'est-ce pas? Sauf dans piétatere.

Donc, un c toujours muet dans blanc, mais audible dans donc?

Et pourquoi n'utilises-tu aucun J?

J'ai essayé de retranscrire en alphabet plus ou moins latin la transcription en tengwar mode français du poème de l'anneau. Ça donne ceci:

Trwa^z ano^z pour l^z rwa^z elf·^z sou^z l· siel,
set pour l^z señeur^z nen^z dan^z leur^z demeure·^z d· pyer·^z,
neuf pour l^z om·^z mortel^z destine^z o trepa,
un pour l· señeur d^z tenebr·^z sur son sombr· troon·.
o pei^z d· mordr ou s etand· l^z ombr·^z
un ano pour l^z gouverne^r tous , un ano pour l^z trouve^r
un ano pour l^z am·ne^r tous e dan^z l^z tenebr·^z l^z lie^r
dan^z l· pei^z de mordor ou s etand· l^z ombr·^z.

On remarquera le m de ombr·. De manière homologue, on aurait baŋk· ou juŋgl·. Les digrammes eu ou ou sont évidemment des symboles uniques. Et les lettres en exposants sont elles aussi des symboles distincts (en fait, il y en a même trois pour le ^z!)

On remarque un raccourci: l'absence de e dans les mots courts: les, des, ses, etc. Il y a d'autres raccourcis, qui sont difficilement reproductibles en alphabet latin.

J'avais déjà vu ce système de Tengwar pour noter le français. Je trouve qu'il est très esthétique, mais je trouve que ça serait mieux si les voyelles se lisaient après la consonne qui les porte.
Quand à la transcription en alphabet latin, les lettres en exposant et les points me laissent perplexe je crois qu'aucune langue naturelle n'utilise cela.

Je ne proposais pas une notation pour le français; je voulais simplement illustrer les choix faits par ce créateur. Cependant, que proposerais-tu pour noter esthétiquement les consonnes de liaison et pour distinguer le E caduc du é/è?

Quant à la décision de noter les voyelles sur les consonnes les suivant, ça permet de noter les consonnes de liaison et les voyelles nasales de façon compacte. Très ingénieux, je trouve. Mais comme on n'en est pas à proposer un abjad pour le français...

À propos, il existe un autre mode tengwar pour le français, qui note les voyelles sur les consonnes les précédant, avec un point souscrit pour le E caduc. Mais rien n'est prévu pour les liaisons.

Silvano a écrit:

Je ne proposais pas une notation pour le français; je voulais simplement illustrer les choix faits par ce créateur. Cependant, que proposerais-tu pour noter esthétiquement les consonnes de liaison et pour distinguer le E caduc du é/è?

En fait, je pense que si on supprimait tout bonnement de l'orthographe la notation des liaisons, celles-ci finiraient par disparaître du langage parlé. Dans l'absolu, ça ne serait pas un problème, mais la poésie française joue beaucoup sur ce genre de choses.

Pour les noter on peut imaginer un système sans consonnes muettes : on écrirait quan, mais quan-t a, ou encore lé boîtes mais lé-s ombres (enfin, dans un système entièrement réformé : lé boit et lé-z onbr)

djingpah a écrit:

[En fait, je pense que si on supprimait tout bonnement de l'orthographe la notation des liaisons, celles-ci finiraient par disparaître du langage parlé.

Je ne crois pas. On met même parfois des liaisons erronées, du genre: il apprendra-t-à faire... Au Québec, on dit fréquemment donne-moi-z-en (à cause de donnes-en). Les liaisons, ce n'est pas la prononciation d'un mot peu usité, c'est le cœur du système phonétique du français.

Citation :

En fait, je pense que si on supprimait tout bonnement de l'orthographe la notation des liaisons, celles-ci finiraient par disparaître du langage parlé.

Le breton a un phénomène équivalent : les mutations consonantiques. Certaines (les plus anciennes) sont notées et rationalisées, les autres (les plus récentes) sont peu grammaticales et non-notées. Pourtant, le système des non-notées perdure et même s'intensifie..

Citation :

Au Québec, on dit fréquemment donne-moi-z-en (à cause de donnes-en).

L'outre-Atlantique le dit également... et cette liaison est tellement naturelle que je ne vois pas comment dire autrement !

Sáïd Kuak' a écrit:

Citation :

Au Québec, on dit fréquemment donne-moi-z-en (à cause de donnes-en).

L'outre-Atlantique le dit également... et cette liaison est tellement naturelle que je ne vois pas comment dire autrement !

Outre-Atlantique... pour qui?  

En fait, la manière correcte, ce serait donne-m'en.

Je suis Sáïd Kuak' et Silvano sur les liaisons. Les seuls pénalisés seront les apprenants étrangers. Mais ceux-ci sont bien plus embêtés quand il s'agit e lire du chnois, alors...
D'ailleurs, à quand une proposition de français écrit en logogrammes ?

Silvano a écrit:

Sáïd Kuak' a écrit:

Citation :

Au Québec, on dit fréquemment donne-moi-z-en (à cause de donnes-en).

L'outre-Atlantique le dit également... et cette liaison est tellement naturelle que je ne vois pas comment dire autrement !

Outre-Atlantique... pour qui?  

Pour toi, donc en Europe

En fait, la manière correcte, ce serait donne-m'en. [/quote]
La manière akâdémique, peut-être, mais personne ne dis ça en tout cas, par chez moi, peut-être est-ce un particularisme brito-québécois...

Sáïd Kuak' a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, la manière correcte, ce serait donne-m'en.

La manière akâdémique, peut-être, mais personne ne dis ça en tout cas, par chez moi, peut-être est-ce un particularisme brito-québécois...

Le seul endroit où j'ai entendu "donne-moi z'en" c'est en région parisienne auprès des jeunes qui ne parlent pas très bien (ceux qui disent "parle moi pas").
Je n'ai jamais entendu ça dans le sud, dans le nord, en Belgique, en Suisse, au Congo... où l'on dit "donne-m'en" ou "tu m'en donnes ?"

Djino a écrit:

Le seul endroit où j'ai entendu "donne moi z'en" c'est en région parisienne auprès des jeunes qui ne parlent pas très bien (ceux qui disent "parle moi pas").

C'est cohérent. Ici aussi, on dit parle-moi pas.

Silvano a écrit:

C'est cohérent. Ici aussi, on dit parle-moi pas. confused

En France c'est une formule assez stigmatisée, un locuteur un peu éduqué utilisera de préférence "ne me parle pas" (souvent contracté en ne m'parle pas)

djingpah a écrit:

Silvano a écrit:

C'est cohérent. Ici aussi, on dit parle-moi pas. confused

En France c'est une formule assez stigmatisée, un locuteur un peu éduqué utilisera de préférence "ne me parle pas" (souvent contracté en ne m'parle pas)

J'utilise "parle-moi pas" en contexte relâché (influence germanique ?), ou "me parle pas". Mais "ne me parle pas" ? Jamais !

Avez-vous lu Le tréma et quelques autres signes diacritiques pour satisfaire à la moitié des règles de Port-Royal?

Mardikhouran a écrit:

J'utilise "parle-moi pas" en contexte relâché (influence germanique ?), ou "me parle pas". Mais "ne me parle pas" ? Jamais !

Ah, ça doit être un truc du dialecte parisien au sens large alors... C'est vrai que le parle-moi pas est vraiment très familier, plutôt attesté chez les jeunes : je ne l'ai jamais entendu dans la bouche de mes aînés ! On trouve aussi la contraction tu m'parles pas ayant une valeur d'impératif (souvent précédé d'un pronom tonique comme toi et/ou d'une interjection, souvent eh).

odd a écrit:

Silvano a écrit:

Le défi serait de concevoir une orthographe à la fois simple et marquant les liens entre mots de la même famille. Maintenant, comment écrirais-tu mouton pour qu'on voie son lien avec ovin?

Tiens, voilà que tu t'intéresses aux langues à priori...

Pas du tout. C'est juste qu'en français, le respect de liens familiaux bute contre bien des obstacles. Vaut-il vraiment la peine de l'ériger en principe?

Sinon, ça marche très bien en espéranto ou en lingwa de planeta...

Quant à une langue a priori comme tu l'entends, comme je n'en ai jamais vu, je retiens mon jugement.