Réformes orthographiques du français

Pour comprendre le mode de scrutin à la ville de Montréal. (É, oui, sa a rapor avêk le sujê du fil.)

Silvano a écrit:

Pour comprendre le mode de scrutin à la ville de Montréal. (É, oui, sa a rapor avêk le sujê du fil.)

Et les dates sont en français standard...
Je n'aime pas le fait de représenter /ø/ et /œ/ par〈e〉. Cela me rappelle trop ce que peut faire un idéolinguiste débutant monolingue français. De plus, l'usage du circonflexe pour /ɛ/ me distrait car ce diacritique est quasi-régulièrement associé à la longueur dans mon esprit. Mais la représentation des liaisons est intéressantes.

Perso je n'aime pas l'idée de supprimer les e muets car il y a beaucoup de régions dans lesquelles on les prononce avant une consonne. Moi, par exemple, je dis "être là" plutôt que "êtr là"

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Pour comprendre le mode de scrutin à la ville de Montréal. (É, oui, sa a rapor avêk le sujê du fil.)

Et les dates sont en français standard...
Je n'aime pas le fait de représenter /ø/ et /œ/ par〈e〉. Cela me rappelle trop ce que peut faire un idéolinguiste débutant monolingue français. De plus, l'usage du circonflexe pour /ɛ/ me distrait car ce diacritique est quasi-régulièrement associé à la longueur dans mon esprit. Mais la représentation des liaisons est intéressantes.

Petite correction: /ø/ est noté [eu]. Mais /œ/ est noté [e], comme en ortograf.net.
Et moi aussi, j'aimerais distinguer [fêt] de [fèt] (et moi de mois). Mais je crois que le choix du circonflexe provient de la volonté d'avoir des diacritiques les plus distincts possible. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une transcription destinée aux handicapés intellectuels. Biin ke je me demand pourkoua tou le mond ne pourê pa l'utilizé. On n'ê pa plu bêt ke dê andikapé intêlêktuêl, aprê tou!

A propo de sêt transkripsion, vouasi sêt artikl.

Je me disais bien qu'il y avait un petit air Charlie Gordon dans cette transcription. Pour maximiser les différences, j'aurais carrément écrit "ö" ou "ø".

Mardikhouran a écrit:

Pour maximiser les différences, j'aurais carrément écrit "ö" ou "ø".

Mais là, on sort de conventions habituelles du français, non? Pourquoi pas, alors, écrire ü pour /y/ et u pour /u/? Après tout, si eu n'est pas acceptable, pourquoi ou le serait-il?
Et que penser de la distinction o/O, qui est totalement gommée, alors qu'elle est écrite en kreyòl ayisyen?

---

Pétision dê fabrikan de chandèl, bouji, lamp, chandelié, révêrbêr, mouchêt, étêgnouar et dê produkter de suif, rézine, uil, alkol é jénéralman tou se ki konsêrn l'éklêraj

A mêsieu les manbr de la Chanbr dê député

Mêsieu

Vou z'êt dan la bone voua. Vou repousé les téori z'apstrêt; l'abondans, le bon marché vou touch peu.
Vou vou préokupé surtou du sor du produkter. Vou le voulé afranchir de la konkurans ekstérier, an n'un mo, vou voulé rézêrvé le marché nasional o travay nasional.
Nou venon vou z'ofrir une admirabl okazion d'apliké votr... koman diron-nou? votre téori? Non, riin n'ê plu tronper ke la téori; votre doktrine? votre sistêm? votre prinsip? mê vou n'êmé pa lê doktrine, vou z'avé z'orer dê sistêm é, kant o prinsip, vou déklaré k'il n'i an n'a pa an n'ékonomi sosial. Nou diron donk votre pratik, votre pratik san téori é san prinsip...

Silvano a écrit:

Pour comprendre le mode de scrutin à la ville de Montréal. (É, oui, sa a rapor avêk le sujê du fil.)

Pourkwa kizon écri "3 Novembre" é non 3 novanbr ?

Parêj pour désambr.

Et j'pans a seus non mansioné :

janvié
févrié
avril
mê
juen
juiyê
outt
septambr
oktobr

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Pour comprendre le mode de scrutin à la ville de Montréal. (É, oui, sa a rapor avêk le sujê du fil.)

Pourkwa kizon écri "3 Novembre" é non 3 novanbr ?

Parêj pour désambr.

Et j'pans a seus non mansioné :

janvié
févrié
avril
mê
juen
juiyè
outt
septambr
oktobr

J'imajine k'il z'on t'oublié. Mê ke pans-tu du sistêm de transkripsion? Pa tro difisil a lir?

Pêrso, j'ékrirê: mé, juun, ou, sêptanbr.
É di-tu vrêman seus ?

Citation :

É di-tu vrêman seus ?

j'prononc'pas le dêrnié S

Sinon... fô êtroparfun (é la j'mê un U).

Un autre essai.

Péticion des fabricants de chadeles, bougies, chandeliés, réverberes, mouchetes, éteignoirs e des producteurs de suif, résine, huile, alcol e généraleman de tout ce qui concerne l'éclairage.

A messieus les membres de la chambre des députés

Messieus,

Vous etes dans la bonne voie. Vous repoussés des téories abstraites; l'abondance, le bon marché vous touche peu. Vous vous préocupés surtou du sor du producteur. Vous le voulés afranchir de la concurance extérieur, en un mo, vous voulés réservé le marché nacional au travay nacional.

Nous venons vous ofrir une admirable ocasion d'apliqué votre... coman dirons-nous? votre téorie? Non. Rien n'est plu trompeur que la téorie. votre doctrine? votre sisteme? votre prinsipe? Mais vous n'aimés pas les doctrine, vous avez oreur des sistemes et, cant aus prinsipes, vous déclarés qu'il n'y en a pas en économie sociale. Nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans téorie e sans prinsipe.

Nous subissons l'intolérable concurance d'un rival étrangé placé, a ce qu'il parait, dans des condicions teleman supérieures aus nôtres, pour la producsion de la lumiere, qu'il en inonde notre marché nacional a un prix fabuleusement rédui; car, aussito qu'il se montre, notre vente cesse,  tous les consomateurs d'adressent à lui et une branche d'industrie fransaise, dont les ramificacions sont innombrables, et tout a cou frappée de la staghnacion la plus complete.

Jme rapèle de çuici. Il êt pa jeune. Jai du lavoir sou les zyeux aux début de ma conexion à internêt. Sadate pas davant-yères !

Il y a beaucoup d'incohérences, Silvano.

D'abord je constate que tu généralises le digramme "an" pour le son /ɑ̃/. Je trouve donc "généraleman, coman, teleman" (que j'ai instinctivement lu "téléman", mais c'est une question d'habitude). En revanche, je lis "prix fabuleusement rédui". Je suppose que c'est une erreur.
Si je ne me trompe pas en pensant que "an" est réservé à /ɑ̃/, je suppose que "en" est réservé au son /ɛ̃/ (je retrouve effectivement "rien"...) ? Si c'est le cas, la graphie de "membres" et "chambre" pose problème. Ça devrait être "manbre" et "chanbre". De même, on devrait écrire "an un mo" plutôt que "en un mo", non ?

Ensuite je constate avec plaisir que les consonnes/voyelles finales muettes subsistent lorsqu'elles sont prononcées dans d'autres contextes (comme dans le cas d'une élision ou du féminin notamment). Je retrouve donc "dans, dont, tout, tous, fabricant, sans, parait, ne pas, plus..." à côté de "surtou, sor, aussito, tout a cou..." dont la consonne finale n'est effectivement jamais prononcée (quoique, pour "tôt", je ne sais pas trop. J'ai déjà entendu des gens dire "tôtoutard", mais c'est probablement à cause de l'écriture). En revanche, je lis "rien n'est plu trompeur" alors que ça devrait être "plus". Je lis aussi "mo" au lieu de "mot", alors que ce T final se prononce dans certains cas, comme dans "mot à mot". Enfin, je tombe aussi sur "rédui" à la place de "réduit".
Dans la même logique, tu conserves le "e" final du féminin, qui est souvent prononcé dans certaines régions et certains contextes (économie sociale, condicions supérieures...). Alors pourquoi "concurance extérieur" ?

J'ai aussi été étonné que tu conserves le H non aspiré de "huile" alors que tu l'as supprimé à "oreur".

Ensuite, tu as eu la bonne idée de généraliser l'emploi du morphème S pour le pluriel, que ce soit pour les articles (les, des, aus), les pronoms (nous, vous) et même les verbes conjugués (vous repoussés, vous voulés, vous n'aimés, nous venons...)
Pourquoi lis-je donc "les doctrine" sans S et "vous avez oreur" avec un Z ?
Par ailleurs, ça me dérange de conserver la graphie -(e)nt pour les verbes conjugués à la 3ème personne du pluriel ("les consommateurs s'adressent à lui"). Ne pourrait-on pas forcer de l'écrire "s'adresses" en espérant que l'écriture change progressivement la prononciation ?

Je vois aussi que tu remplaces toutes les finales en -tion par -cion (péticion, nacion, condicion, ramificacion...), et ce malgré la correspondance qu'il y avait avec l'adjectif (exemple : relation = relatif). Je suis d'accord avec ça, mais en revanche je lis "producsion" au lieu de "produccion". Est-ce voulu ?

Ensuite, je constate que tu écris la conjonction "et" parfois "e", parfois "et" (et tout a cou, sistemes et...) C'est sûrement de la distraction.

Maintenant quelques questions et suggestions :

J'ai constaté que le digramme "eu" se prononce parfois /ø/ (peu, fabuleusement), parfois /ə, œ/ (de, le, producteur, oreur, consomateurs...). Ne devrait-on pas écrire "producter, orer, consomater..." ?
Je vois aussi que le son /ɛ/ s'écrit parfois avec le digramme "ai" (éclairage, abstraites, parait). Quelque chose nous empêche-t-il de remplacer ça par un "è" ? (je signale d'ailleurs que je serais plus en faveur de marquer ce son avec un accent, alors que tu laisses généralement la lettre nue lorsqu'elle suit une autre syllabe comportant un E).

Y a-t-il une raison pour écrire "bonne" avec deux N plutôt que "bone" ?

Pourquoi écris-tu "prinsipe" au lieu de "principe" (voire "prencipe" si l'on se considère que le son /ɛ̃/ s'écrit "en") ?

Quelle est l'utilité du X de "prix" ?

Que dirais-tu d'écrire le son /ɲ/ avec un ñ ? On pourrait alors écrire "éteñoir" et "stagnacion".

Comment écrirais-tu "ennuyant" ?

Je trouve que vôs proposicions sont intérésantes, le problèm avèc le francè c'èt que la prononciacion varie bocoup an fonccion de plin de chôses, la vitèsse du débit, le stil, l'acsant, l'ôrigine sociale, é je ne parle que dés lôcuteurs natif. De plus les lètres muètes n'arange riin.
Sa me samble ètre un peu la couadrature du cèrcle. A chaque fois qu'on éssè de posé une règle sinple, sa aporte plus de problèm que sa an résout.

Balchan-Clic a écrit:

Sa me samble ètre un peu la couadrature du cèrcle. A chaque fois qu'on éssè de posé une règle sinple, sa aporte plus de problèm que sa an résout.

Certes, mais certaines nouvelles règles pourraient contenter tout le monde, tel que supprimer toutes les doubles consonnes (hormis -ss-). Après, les terminaisons verbales et nominales me semblent plus sensibles, je serais plutôt en faveur d'une simplification.
Pour reprendre le texte de Silvano je verrais plutôt quelque chose comme :

À messieus les membres de la chambre des députés

Messieus,

Vous êtes dans la bone voie. Vous repoussés des téories abstraites; l'abondance, le bon marché vous touche peu. Vous vous préocupés surtout du sort du producteur. Vous le voulés afranchir de la concurence extérieure, en un mot, vous voulés réserver le marché nacional au travail nacional.

Nous venons vous ofrir une admirable ocasion d'apliquer votre... coment dirons-nous? votre téorie? Non. Rien n'êt plus tronpeur que la téorie. Votre doctrine? Votre sistème? votre principe? Mais vous n'aimés pas les doctrines, vous avés oreur des sistèmes et, quant aus principes, vous déclarés qu'il n'i en a pas en économie sociale. Nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans téorie et sans principe.

Nous subissons l'intolérable concurence d'un rival étrangé placé, à ce qu'il parait, dans des condicions tèlement supérieures aus nôtres, pour la produccion de la lumiere, qu'il en inonde notre marché nacional à un pri fabuleusement réduit; car, aussito qu'il se montre, notre vente cesse,  tous les consomateurs s'adressent à lui et une branche d'industrie française, dont les ramificacions sont inonbrables, et tout à cou frapée de la staghnacion la plus conplete.

djingpah a écrit:

Pour reprendre le texte de Silvano je verrais plutôt quelque chose comme :

Ah voilà qui est bien plus réaliste ! J'aime
Mais pourquoi écris-tu toi aussi "membres" et "chambre" alors qu'il y a "tronpeur", "inonbrables" et "conplete" ?

Certaines des incohérences sont des distractions. Mais ce deuxième essai n'est ps totalement phonétique, il est seulement simplifié.
Je tiens à laisser le choix de mettre -ent ou -e à la troisième personne du plurieil des verbs, ce qui implique de ne plus avoir de finale en ent prononcés an. Et j'ai remarqué, comme Légion, au tout début de ce fil, que l'on peut omettre l'accent grave quand un e est suivi d'un e muet: probleme, évenement...

J'aurais aussi tendance à écrire s pour /s/ sauf entre deux voyelles. D'où nacion mais producsion.

Le principal problème, c'est les liaisons, et les prononcés en fin de mot.

Ma proposition pour le texte de Silvano :

A méssieus lés menbres de la chambre dés députés

Méssieus,

Vous ètes dans la bone voi. Vous repoussés dés téoris abstrètes; l'abondance, le bon marché vous touche peu. Vous vous préocupés surtout du sort du producteur. Vous le voulés afranchir de la concurance extérieure, an un mot, vous voulés réservé le marché nacional o travail nacional.

Nous venons vous ofrir une admirable ocasion d'apliqué votre... comant dirons-nous? votre téorie? Non. Riin n'èt plus tronpeur que la téorie. Votre doctrine? Votre sistème? votre principe? Mais vous n'émés pas les doctrines, vous avés oreur dés sistèmes é, quant os principes, vous déclarés qu'il n'i an a pas an économi sociale. Nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans téori é sans principe.

Nous subissons l'intolérable concurance d'un rival étrangé placé, a ce qu'il parèt, dans dés condicions tèlement supérieures os nôtres, pour la produccion de la lumière, qu'il an inonde notre marché nacional a un pri fabuleusemant réduit; car, ossitot qu'il se montre, notre vante cèsse, tous lés consomateurs s'adresset a lui é une branche d'industri fransèse, dont lés ramificacions sont inonbrables, é tout a cou frapé de la stagnacion la plus conplète.

---

Les consonnes s, t, d, p, c, g, b et éventuellement x sont muettes en finales. Si on veut marquer qu'elles sont prononcées, on les fait suivre d'un e muet (bone = bonne) ou on les doubles (quand il n'y a pas de e muet sous-jacent, buss = bus, déficitt = déficit)
Le son [e] s'écrit é
Le son [ɛ] s'écrit è
Le schwa/e muet s'écrit e
Le son [ɑ̃] s'écrit an
Le son [ɛ̃] s'écrit in
Le son [œ̃] s'écrit un
Le son [ɔ̃] s'écrit on
Le t prononcé [s] est remplacé par un c
Plus de consonnes doubles, sauf -ss- et les consonnes en fin de mot.

Djino a écrit:

Mais pourquoi écris-tu toi aussi "membres" et "chambre" alors qu'il y a "tronpeur", "inonbrables" et "conplete" ?

Par distraction  Les m devant les consonnes bilabiales n'ont plus de raison d'exister...

Balchan-Clic a écrit:

Les consonnes s, t, d, p, c, g, b et éventuellement x sont muettes en finales. Si on veut marquer qu'elles sont prononcées, on les fait suivre d'un e muet (bone = bonne) ou on les doubles (quand il n'y a pas de e muet sous-jacent, buss = bus, déficitt = déficit)
Le son [e] s'écrit é
Le son [ɛ] s'écrit è
Le schwa/e muet s'écrit e
Le son [ɑ̃] s'écrit an
Le son [ɛ̃] s'écrit in
Le son [œ̃] s'écrit un
Le son [ɔ̃] s'écrit on
Le t prononcé [s] est remplacé par un c
Plus de consonnes doubles, sauf -ss- et les consonnes en fin de mot.

Comment écrirais-tu donc? Cinq?

Et tu mettrais un accent grave sur tous les ɛ?

Pourquoi il à travail? Là, tu sors de la phonétique?
Et comment distinguerais-tu agneau de diagnostic?

Combien de T finaux sont-ils prononcés?
Je vois déficit, dot, rut, chez vous but, ici, parfois, nuit. D'autres?

Et que faire des er, qui font liaison? Le premier_homme sur la Lune... Et même les infinitifs en discours soutenu.

Sur les liaisons facultatives.

Le problème, c'est vraiment les S. Il y a sans doute des centaines de mots au S final prononcé.

Voir: http://www.lexique.org/moteur/complexe.php?regex=0&nom_champs[1]=lexique3.ortho&like[1]=&champs[1]=*s&nom_champs[2]=lexique3.phon&like[2]=&champs[2]=*s&nom_champs[3]=lexique3.nombre&like[3]=+NOT&champs[3]=p&nom_champs[4]=lexique3.cgram&like[4]=+NOT&champs[4]=VER&tri=RAND%28%29&sens=ASC&pers[0]=*&pers[0]=Non_Sp%E9cifi%E9&pers[1]=Non_Sp%E9cifi%E9&pers[2]=Non_Sp%E9cifi%E9&pers[3]=Non_Sp%E9cifi%E9&pers[4]=Non_Sp%E9cifi%E9&pers[5]=Non_Sp%E9cifi%E9&database=lexique.lexique3&lienbdd=&Rechercher=Rechercher&nblignes=500&format=html

Silvano a écrit:

Comment écrirais-tu donc? Cinq?

C'est vrai que j'avais pas fait attention à ça et que j'ai écrit "donc" dans mon texte. Je pense soit "doncc" et "cincc", soit "donq" et "cinq".

Silvano a écrit:

Et tu mettrais un accent grave sur tous les ɛ?

Oui

Silvano a écrit:

Pourquoi il à travail? Là, tu sors de la phonétique?

Je pense qu'on peut garder -ill- en médiane et -il en finale pour le son [j].

Bataillon, échantillon, révèillon, outillage, èguiillage (?)
Ail, aparèil, foteuil, cèrqueuil

Silvano a écrit:

Et comment distinguerais-tu agneau de diagnostic?

Je serais tenté de remplacer tous les gn par ni (ganiant, bénieur, conpanion, roniure), mais ça ne marche pas en finale (montani ?? montanie ??)
Si on garde gn, on peut peut-être différencier anio de diagnnostic en doublant le n ...

Silvano a écrit:

Combien de T finaux sont-ils prononcés?
Je vois déficit, dot, rut, chez vous but, ici, parfois, nuit. D'autres?

Accessit, aout, coït, granit, huit, mat, mazout, scorbut, scout, transit ...

Pour le d final on a caïd, celluloïd, rhodoïd, fjord/fiord, lad, barmaid, raid, stand, tweed

\"Silvano a écrit:

Et que faire des er, qui font liaison? Le premier_homme sur la Lune... Et même les infinitifs en discours soutenu.

J'y ai pensé, peut-être -ér, en étant la seule finale où le r serait muet.

Son travail de barman, c'est de faire des cocktails.

Anoev a écrit:

Son travail de barman, c'est de faire des cocktails.

Le problème de savoir si on francise les mots étrangers ou pas:

"Son travail de barmann, c'èt de fèr dés coctèls"

J'ai écrit barmann pour éviter qu'on prononce [baʁmɑ̃].

Balchan-Clic a écrit:

Silvano a écrit:

Combien de T finaux sont-ils prononcés?
Je vois déficit, dot, rut, chez vous but, ici, parfois, nuit. D'autres?

Accessit, aout, coït, granit, huit, mat, mazout, scorbut, scout, transit

Scorbut? J'ai toujours dit scorbu... Et ici, presque tout le monde dit ou pour aout. Va-t-il falloir avoir des variantes dialectales? Et on a mat, au masculin, et mate au féminin.

Pour les D... Il n'existe aucune liaison en D...

Pour le -il... je le garderais dans le cas de transformations minimales (mais faudrait écrire une vile tranquile). Mês, pour une ortografe vrêmant fonétic, fot utilisér le Y...

J'ai retrouvé cette proposition d'utiliser les tengwar pour le français. C'est un abjad, avec des diacritiques pour indiquer la voyelle qui précède la consonne.

Deux adaptations pour le français. Trois signes vocaliques servent à notre deux voyelles: e/E, o/O et 2/9 (soit é/è, ô/o, eû/eu). Leur valeur varie selon que la voyelle termine la syllabe ou non. Pour noter des mots comme est, paume ou jeûne, soit on double le symbole, soit on le mot sur un porteur long (les porteurs sont utilisés quand il n'y a pas de consonnes au-dessus de laquelle mettre le symbole vocalique). C'est l'équivalent d'un circonflexe (ou d'un macron)!

Il existe aussi cinq lettres consonnes ne servant qu'à noter les consonnes muettes de liaison. Il s'agit du s (z), du t (d), du g, du p et du r.

Dommage qu'on soit restreint à l'alphabet latin.

Si on cherchait à faire la même chose avec des diacritiques, on pourrait utiliser ṗ, ṙ, ṡ, ṫ et ġ…