Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Et euh… tu penses qu’on doit noter tout ça ?

Non. Sauf peut-être les oppositions wa - wA.

Ah bon ! et pourquoi celles-là justement et pas les autres ?

EDIT : Tous les noms en -as se prononcent-ils avec /ɑ/ ?

Yamaw a écrit:

Ah bon ! et pourquoi celles-là justement et pas les autres ?

EDIT : Tous les noms en -as se prononcent-ils avec /ɑ/ ?

Je mets un /ɑ/ à tous les mots se terminant par un A accentué*, sauf les mots en oi, qui font /wa/, sauf mois, bois, poids, pois, poix et noix. Il y a ici une exception phonétique particulière.

*Sauf le pronom la.

Silvano a écrit:

Je mets un /ɑ/ à tous les mots se terminant par un A accentué*, sauf les mots en oi, qui font /wa/, sauf mois, bois, poids, pois, poix et noix. Il y a ici une exception phonétique particulière.

*Sauf le pronom la.

Tous ? J’ai l’impression que les Français (ceux qui distingue /a/ ~ /ɑ/) ne font pas la même chose…

(pour le o, je reste persuadé que maure devrait se prononcer /mɔːʁ/, comme on prononce « saur(e) » /sɔːʁ/… Je vais ajouter un point d’interrogation dans mon tableau.)

Yamaw a écrit:

(pour le o, je reste persuadé que maure devrait se prononcer /mɔːʁ/, comme on prononce « saur(e) » /sɔːʁ/… Je vais ajouter un point d’interrogation dans mon tableau.)

Disons que je prononce saur comme Paul et Maure comme Paule.

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

(pour le o, je reste persuadé que maure devrait se prononcer /mɔːʁ/, comme on prononce « saur(e) » /sɔːʁ/… Je vais ajouter un point d’interrogation dans mon tableau.)

Disons que je prononce saur comme Paul et Maure comme Paule.

Et « saure » ?

EDIT : j’ai aussi trouvé « exhaure » /ɛgzɔːʁ/, « gaur » /gɔːʁ/.

Yamaw a écrit:

Et « saure » ?

EDIT : j’ai aussi trouvé « exhaure » /ɛgzɔːʁ/, « gaur » /gɔːʁ/.

Pour "exhaure", le wik' préconise /ɛɡ.zoʁ/*, avec un [o]... mait, assez curieusement, alors que la fin est la même, promeut /sɔʁ/ pour "saure" (roux-brun). Va comprendre !

/sedlafɔli/


*Marrant, d'ailleurs, qu'y z'aient mis le point de séparation entre le [g] et le [z], puisqu'ils concetnent la même lettre (X). Moi, j'aurais mis /ɛks.oʁ/, la deuxième syllabe ne commençant qu'au H. Par exemple, je fais une différence entre "exaucer" /ɛgzose/ et "exhausser" /ɛks.ose/. Je serais curieux de savoir quelle lettre, en français, n'est pas une lettre "à problème".

Je viens de découvrir comalorale (exemple). Bon, il y a plusieurs choses que je reproche à cette orthographe (pas de consonnes muettes finales ; pas de /(ə)/ final ou plutôt des /(ə)/ finaux partout ; /ə/=/ø/), mais je trouve cela déjà mieux que les autres orthographes alternatives qu’on trouve sur le web.


Dans mon tableau (page précédente), je me demande s’il ne faudrait revoir des choses.

Dans la colonnes « v. + autre cons. » :
— « O » : on a souvent /o(ː)/ s’il y a un e muet après la ou les consonnes, /ɔ/ sinon. On pourrait donc généraliser cela en règle, et noter ó pour /o(ː)/ et ò pour /ɔ/ dans les autres cas ;
— « EU » : j’ai l’impression qu’on a beaucoup plus souvent /ø(ː)/ que /œ/, qu’il y ait un e muet ou pas (épagneul(e) /œ/ ; meule, feule, angström /ø(ː)/ ou /œ/ ; je suppose qu’il y a d’autres mots, mais je n’en trouve pas). Je pourrais donc inverser et souligner /ø(ː)/ : on placerait un accent grave pour transcrire /œ/.

Mais du coup, on aurait des règles différentes pour ces deux voyelles…

Vous en pensez quoi ?


Autre chose : si on garde la double prononciation du g et du c, je trouve que les graphies de /ø/~/œ/ et de /wa(j)/ ne sont pas adéquate. On devrait par défaut avoir /ʒ/ devant /wa(j)/, /g/ devant /ø/~/œ/ et pas l’inverse (au vu de l’étymologie), vous ne trouvez pas ?

Anoev a écrit:

Pour "exhaure", le wik' préconise /ɛɡ.zoʁ/*, avec un [o]... mait, assez curieusement, alors que la fin est la même, promeut /sɔʁ/ pour "saure" (roux-brun). Va comprendre !

Je ne sais pas trop où ils ont été chercher ce /o/, puisque tous les dictionnaires que j’ai consulté indiquent /ɔ/. D’ailleurs, si tu regardes un peu plus bas, ils indiquent que il exhaure se prononce avec /ɔ/… Vive Wikipédia/Wiktionnaire !

Anoev a écrit:

Marrant, d'ailleurs, qu'y z'aient mis le point de séparation entre le [g] et le [z], puisqu'ils concetnent la même lettre (X). Moi, j'aurais mis /ɛks.oʁ/, la deuxième syllabe ne commençant qu'au H. Par exemple, je fais une différence entre "exaucer" /ɛgzose/ et "exhausser" /ɛks.ose/. Je serais curieux de savoir quelle lettre, en français, n'est pas une lettre "à problème".

Il ne faut pas confondre syllabe graphique (ex-hausser) et syllabe à l’oral (/eg.zose/). /eksose/ ne me parait pas être la norme…

Yamaw a écrit:

Dans la colonnes « v. + autre cons. » :
— « O » : on a souvent /o(ː)/ s’il y a un e muet après la ou les consonnes, /ɔ/ sinon. On pourrait donc généraliser cela en règle, et noter ó pour /o(ː)/ et ò pour /ɔ/ dans les autres cas ;

Non : mauvaise idée.

Yamaw a écrit:

On pourrait donc généraliser cela en règle, et noter ó pour /o(ː)/ et ò pour /ɔ/ dans les autres cas...

J'me sentirais (presque) en pays d'connaissance.

Mais le O non diacrité, on le prononcerait comment ?

Petit-à-petit, j'me d'mande si ce s'rait pas judicieux d'ouvrir un fil traitant des diacritiques... dans Idéogénéral.

Comment les idéolinguistes les utilisent dans leurs langues crées
-accent tonique
-aperture
-antér-/postér-/centralisation
-nasalisation
-palatalisation/vélarisation
-postalvéolarisation
-allongement
-etc...

Fil bien sûr ouvert aussi à ceux qui préfèrent ne pas les utiliser (exemple de motif : écriture plus facile sur un clavier non "spécial").

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

On pourrait donc généraliser cela en règle, et noter ó pour /o(ː)/ et ò pour /ɔ/ dans les autres cas...

J'me sentirais (presque) en pays d'connaissance.

Mais le O non diacrité, on le prononcerait comment ?

/o(ː)/ s’il y a un e muet, /ɔ/ sinon. Mais après réflexion, je pense que cette règle n’est pas une bonne idée.

Yamaw a écrit:

Je viens de découvrir comalorale (exemple). Bon, il y a plusieurs choses que je reproche à cette orthographe (pas de consonnes muettes finales ; pas de /(ə)/ final ou plutôt des /(ə)/ finaux partout ; /ə/=/ø/), mais je trouve cela déjà mieux que les autres orthographes alternatives qu’on trouve sur le web.

En effet, ils ont résolu quelques problèmes, sans doute de manière non satisfaisante, mais je refuse une orthographe qui ne noterait qu'une forme du français.

Citation :

Nou redéçandion la caute ; alore nou croision, la montan a pié, a biciclète, an cariole ou an voiture, quelqu’une de sé créature

J'aurais eu tendance à faire la liaison dans montant_à pied, mais il n'y a pas de T!

Quant à écrire Erope, je ne comprends pas trop. Ici, on aurait davantage tendance à prononcer Urope*. Et pourquoi pas Eustache? Je ne la comprends pas, celle-là.

Greenheart a écrit:

VEU, CREU, EU participes passés se prononcent U (« vu, cru, u »), comme les prétérits « je feus » (« je fus »), « tu peusses » (« tu pusses »), les noms en EUE et EUR dérivés de verbes : « veue » (« vue ») , « piqueure » (« piquure »). De même « feur » (« fur »), « meur » (mur), Europe (« urope ») et l’adverbe « à jeun » (« à jun ») et le prénom « Eustache » (« ustache »). Buffier indique que le E de ces mots est en train de disparaître à l’usage.

HEUREUX se prononce « UREUX », mais l’usage persiste de déclamer ou chanter « heureux ».

*C'est peut-être ce qui m'a amené à m'intéresser à l'uropi...

===

Une question: en Europe, comment prononce-t-on le mot aveugle? Avec un /2/ ou un /9/? (X-SAMPA)

Silvano a écrit:

Quant à écrire Erope, je ne comprends pas trop. Ici, on aurait davantage tendance à prononcer Urope*. Et pourquoi pas Eustache? Je ne la comprends pas, celle-là.

Sans doute que le créateur de cette orthographe réalise les /ə/ [ø]… (très courant à Paris, je crois).

Silvano a écrit:

Une question: en Europe, comment prononce-t-on le mot aveugle? Avec un /2/ ou un /9/? (X-SAMPA)

Chez moi : /avœːgl/ (comme dans jeune, je ne sais pas d’où vient la longueur de la voyelle…). Et toi ?

Yamaw a écrit:

Chez moi : /avœːgl/ (comme dans jeune, je ne sais pas d’où vient la longueur de la voyelle…). Et toi ?

Comme toi, mais sans la longueur. C'est que j'entends des gens à la été dire /avøgl/... Sans doute de l'hypercorrection.

Yamaw a écrit:

Chez moi : /avœːgl/ (comme dans jeune, je ne sais pas d’où vient la longueur de la voyelle…). Et toi ?

Silvano a écrit:

Comme toi, mais sans la longueur. C'est que j'entends des gens à la été dire /avøgl/... Sans doute de l'hypercorrection.

Ou bien une influence de "à l'aveuglette", prononcé plutôt avec un [ø], à cause de la syllabe ouverte : /a.vø.glɛt/.

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Chez moi : /avœːgl/ (comme dans jeune, je ne sais pas d’où vient la longueur de la voyelle…). Et toi ?

Silvano a écrit:

Comme toi, mais sans la longueur. C'est que j'entends des gens à la été dire /avøgl/... Sans doute de l'hypercorrection.

Ou bien une influence de "à l'aveuglette", prononcé plutôt avec un [ø], à cause de la syllabe ouverte : /a.vø.glɛt/.

Moi, je prononce tous les dérivés de aveugle avec /œ/ : aveugler, aveuglette, etc.

Yamaw a écrit:

Moi, je prononce tous les dérivés de aveugle avec /œ/ : aveugler, aveuglette, etc.

C'est ici un cas d'ambigüité (le X-SAMPA a d'ailleurs un symbole pour noter cette ambigüité dans les voyelles françaises). Il faut noter d'une manière qui laisse l'ambigüité non résolue.

Silvano a écrit:

C'est ici un cas d'ambigüité (le X-SAMPA a d'ailleurs un symbole pour noter cette ambigüité dans les voyelles françaises). Il faut noter d'une manière qui laisse l'ambigüité non résolue.

C’est pour cette raison que nous avons toujours été d’accord pour ne pas marquer les oppositions /e/~/ɛ/, /o/~/ɔ/ et /ø/~/œ/ en syllabe non accentuée.

Quand j'étais jeune (CE1/CE2) je croyais que "il eut" (et "il a eu") se prononçait [il (a) ø], c'est dire.

Je me demande toujours d'où viennent ces e- qui envahissent le début de ces formes du verbe "avoir" (passé simple, imparfait du subjonctif, passé du participe).

Anoev a écrit:

Je me demande toujours d'où viennent ces e- qui envahissent le début de ces formes du verbe "avoir" (passé simple, imparfait du subjonctif, passé du participe).

Ce qui est marrant, c’est qu’on s’est vite débarrassé du e de dû et des autres, mais pas de eu (qu’on pourrait écrire û)…

Yamaw a écrit:

Anoev a écrit:

Je me demande toujours d'où viennent ces e- qui envahissent le début de ces formes du verbe "avoir" (passé simple, imparfait du subjonctif, passé du participe).

Ce qui est marrant, c’est qu’on s’est vite débarrassé du e de dû et des autres, mais pas de eu (qu’on pourrait écrire û)…

Ben oui, après tout, on a bien tu as, il a ; pourquoi on aurait pas tu us, il ut, il a u, (qu')il ût. On va m'dire "et les homonymes avec us et ut ? Peuh ! les homonymes, c'est pas ça qu'y manque dans notre langue !

Un paquet de café sur la table ? J'y ai goûté : il est sur !

Maintenant, les mots composés

Qui dit : j'é vu de bo-z-arkzansiel ?
Pourquoi ne pas écrire systématiquement les mots composés en un seul mot?

Silvano a écrit:

Pourquoi ne pas écrire systématiquement les mots composés en un seul mot?

Je suis d’accord. Et on les met au pluriel comme tous les autres mots. J’ai toujours trouvé les raisonnement du genre « il y a plusieurs dents, donc… » ridicules : un mot composé, c’est un seul mot, même s’il y a un trait d’union, et tous les mots composés devraient, selon moi, se mettre au pluriel comme les autres. un arcansiel, des arcansiels.

Vilko (il y a pas mal de temps) a écrit:

Une réforme orthographique du français serait une bonne occasion pour écrire la langue telle qu'elle est vraiment.

Par exemple, "je te le donne" est en fait un seul mot, car on ne peut pas intercaler de mot entre je, te, le, et donne. C'est donc [ʒətələdɔn] ou [ʃtəldɔn], en un seul mot.

Je suis d’accord que, linguistiquement parlant, je te le donne est un seul mot (mais ce n’est peut-être pas pour cette raison qu’on doit l’écrire en un). Néanmoins, je pense que ton critère « on ne peut rien intercaler entre… » est incorrect ou au moins douteux. En effet : si je te le donne est un mot, il va de soi que je le donne en est aussi un seul ; or on peut intercaler te entre je et le.

Yamaw a écrit:

Vilko (il y a pas mal de temps) a écrit:

Une réforme orthographique du français serait une bonne occasion pour écrire la langue telle qu'elle est vraiment.

Par exemple, "je te le donne" est en fait un seul mot, car on ne peut pas intercaler de mot entre je, te, le, et donne. C'est donc [ʒətələdɔn] ou [ʃtəldɔn], en un seul mot.

Je suis d’accord que, linguistiquement parlant, je te le donne est un seul mot (mais ce n’est peut-être pas pour cette raison qu’on doit l’écrire en un). Néanmoins, je pense que ton critère « on ne peut rien intercaler entre… » est incorrect ou au moins douteux. En effet : si je te le donne est un mot, il va de soi que je le donne en est aussi un seul ; or on peut intercaler te entre je et le.

Que font les autres langues latines à ce propos? L'espagnol écrit dícemelo pour dis-le-moi (ou, en québécois, dis-moi-le ou dis-moi-lé).

En psolat, on dira dišej le mi en mettant un espace entre chaque, sans trait d'union.

Si les mots (surtout les pronoms) sont directement inspirés des langues romanes, la structure n'est pas sans rappeler quelque peu (à la préposition près) : diktet as ni es (ANV).

Une autre différence quand même : en PLT, les pronoms personnels COI sont différents des COD, ce qui rend inutile la préposition.

Pour "dites-moi ça", on a la même syntaxe que pour dites-le moi : dišeites ques mi (dites ça (à) moi).