Réformes orthographiques du français

Comm'tu veux...
Mais... les yeux dans les yeux
Ça m'paraît ben spécieux...

Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur.

Yamaw a écrit:

Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur.

Ce qui enlèverait une bonne part des avantages de ce que l'on cherche à faire ici.

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur.

Ce qui enlèverait une bonne part des avantages de ce que l'on cherche à faire ici.

Je suis entièrement tout à fait d’accord ! Par contre, pour /o/~/ɔ/ en syllabe accentuée…

Yamaw a écrit:

Par contre, pour /o/~/ɔ/ en syllabe accentuée…

Cette alternance est-elle la même chez tous et porte-t-elle du sens? Fais donc une liste des alternances, selon toi, et on pourrait dire si c'est la même chose chez nous?

mort / maure
sol / saule
Paul / pôle

Kotavusik2 a écrit:

mort / maure

Normalement, ces deux mots sont homonymes. Si si. Toujours /ɔː/ devant /ʁ/.

Difficile de trouver des paires de mots comme ça… En plus de ceux qu’a cités Kotavusik, il y a par exemple paume ~ pomme.

Mais même or les véritables alternances, j’aimerais distinguer /oː/ de /ɔ/ (/ɔː/ devant une consonne allongeante). Je ne peux pas me résoudre à écrire de la même façon, par exemple, les finales de toge et de jauge, ou de ove et de chauve…

Yamaw a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

mort / maure

Normalement, ces deux mots sont homonymes. Si si. Toujours /ɔː/ devant /ʁ/.

Pas ici.

Je crois que si on a besoin de distinguer la longueur, le bon vieux circonflexe est toujours disponible, mais bien des Français seraient, je crois, incapables de savoir quand l'utiliser. Sinon, on peut doubler la voyelle ou, si on veut jouer au linguiste, tenter d'introduire le macron. (Marina Yaguello parlait d'accent plat, pour les cas où les graphistes confondaient les accents aigu et grave. Pire: j'ai vu récemment une affiche dans laquelle on pouvait lire le mot DĒPŌT !)

(ici non plus… néanmoins…)

EDIT : je suppose qu’on a tendance à garder /moːʁ/ pour faire la différence avec « mort », de même qu’on se force à garder /ʒøːn/ pour faire la différence avec « jeune », alors que ces deux prononciations (je suis moins sûr pour la deuxième) semblent être des exceptions au système phonologique français…

Silvano a écrit:

Je crois que si on a besoin de distinguer la longueur, le bon vieux circonflexe est toujours disponible, mais bien des Français seraient, je crois, incapables de savoir quand l'utiliser.

Pouvez-vous me dire si ceci vous semble correct (si vous y comprenez quelque chose) ? :


(cliquez pour agrandir.)

Silvano (et les autres), sais-tu dans quel contexte les voyelles (toutes ?) sont diphtonguées au Québec ?


EDIT : dans le tableau, il faudrait faire passer le /ʒ/ dans la colonne /v(ʁ)/, et du coup changer deux ou trois petites choses.

Yamaw a écrit:

[Silvano (et les autres), sais-tu dans quel contexte les voyelles (toutes ?) sont diphtonguées au Québec ?

J'ai trouvé cet article. Il est un peu ancien, mais semble assez complet.


En fait, la question n'est pas celle des diphtongues, mais la distinction voyelle courte/voyelle longue.

J'avoue que pour "mort/maure", je n'est pas été sûr par la suite, me rendant compte que je me forçais, effectivement. Je ne sais pas si c'est tellement la même chose avec "jeune/jeûne"... on utilise "jeûne" tellement peu souvent que je le prononce toujours comme son copain.

Kotavusik2 a écrit:

J'avoue que pour "mort/maure", je n'est pas été sûr par la suite, me rendant compte que je me forçais, effectivement. Je ne sais pas si c'est tellement la même chose avec "jeune/jeûne"... on utilise "jeûne" tellement peu souvent que je le prononce toujours comme son copain.

Je prononce systématiquement Maure [moːʁ]* bien fermé pour ne pas créer de confusion avec... l'autre.

Mais bon, les Maures ne sont pas que des montagnes (varoises) ce sont aussi des humains. Dont y doit bien y avoir des Maures morts...

Pour jeûne, là aussi, je fais bien la dif' : [ʒøːn]. Le circonflexe me guide, pour une fois.


*Du coup, je dis aussi [moːʁɛsk] pour mauresque. Par contre, je n'apprécie pas du tout l'orthographe cornélienne (le Cid : les Mores).

Anoev a écrit:

Par contre, je n'apprécie pas du tout l'orthographe cornélienne (le Cid : les Mores).

C’était la seule orthographe recommandée imposée par l’Académie jusque 1718, puis une des deux orthographes possibles par la suite.

Au temps pour moi : Pierrot pouvait pas faire autrement.

Plates excuses.

Merci beaucoup pour l’article, Silvano ; il semble très intéressant.

Anoev a écrit:

Au temps pour moi : Pierrot pouvait pas faire autrement.

Et de peu : le premier Dictionnaire dans lequel maure est accepté est l’édition de 1740… et le Cid date de 1736/37 — si ma mémoire est bonne. Et… il y a peu de chance qu’il soit question de Maures dans ses suivantes pièces (principalement d’inspiration romaine).

Je prononce le eu de « jeune » long (/Å“ː/) et cela me questionne… Et vous ?

Yamaw a écrit:

Je prononce le eu de « jeune » long (/Å“ː/) et cela me questionne… Et vous ?

Pas moi. C'est /Å“/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.

*Se diphtonguant en /øʏ/.

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Je prononce le eu de « jeune » long (/Å“ː/) et cela me questionne… Et vous ?

Pas moi. C'est /Å“/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.

C’est bien ce que je me disais ; c’est beaucoup plus logique comme ça ! Je suppose que l’allongement du /Å“/ (chez moi) est compensatoire de la perte du f (cela dit, je ne sais pas s’il s’est jamais prononcé).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Je prononce le eu de « jeune » long (/Å“ː/) et cela me questionne… Et vous ?

Pas moi. C'est /Å“/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.

C’est bien ce que je me disais ; c’est beaucoup plus logique comme ça ! Je suppose que l’allongement du /Å“/ (chez moi) est compensatoire de la perte du f (cela dit, je ne sais pas s’il s’est jamais prononcé).

Quel F?

À partir du tableau que j’ai posté à la page précédente mais un peu modifié et simplifié, je propose ceci (pour l’orthographe) :



Les phonèmes soulignés sont les prononciations par défaut (c’est-à-dire quand la voyelle n’est pas surmontée d’un quelconque diacritique) ; pour obtenir les autres, on ajoute un accent grave (voyelle ouverte) ou aigu (voyelle fermée).
Pour le e à l’intérieur d’un mot, c’est la règle habituelle : e /ə/ en syllabe ouverte et /e/ ou /ɛ/ en syllabe fermée, é /e/ en syllabe ouverte.

J’ai abandonné /ɛ/ ~ /ɛː/…

Silvano a écrit:

Quel F?

Celui de joefne. J’ai vu cette orthographe quelque part, mais je sais plus où…


EDIT⁵ : nouveau tableau, mêmes règles. ⁶+ un point d’interrogation.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Quel F?

Celui de joefne. J’ai vu cette orthographe quelque part, mais je sais plus où…

Logique. Y avait un V en latin.

Le tableau partiel a l'air bien, mais je ne peux en juger que sur pièces.

Il me reste /a/ ~ /ɑ/ (et /ɑː/… et /aː/)… Quelqu’un a-t-il la moindre idée sur le fonctionnement de cette opposition ? Moi, je n’y comprends rien (c’est d’autant plus difficile qu’elle n’est pas naturelle chez moi) !

Silvano a écrit:

Le tableau partiel a l'air bien, mais je ne peux en juger que sur pièces.

Je vais essayer de concocter un texte avec le plus de cas possibles. Car dans tous les exemples que je transcris, il n’y en a toujours que très peu…

Yamaw a écrit:

Il me reste /a/ ~ /ɑ/ (et /ɑː/… et /aː/)… Quelqu’un a-t-il la moindre idée sur le fonctionnement de cette opposition ? Moi, je n’y comprends rien (c’est d’autant plus difficile qu’elle n’est pas naturelle chez moi) !

Pour ma part, je crois qu'il y a simplement des mots qui finissent en /a/, et d'autres, en /ɑ/. Moi ~ mois; rien ~ poix, pois et poids; foie, foi et fois ~ rien; bois (verbe) ~ bois (nom); la ~ là; mais, à l'inverse, à ~ a...

De plus, au Québec, on a la longueur: patte ~ pâte, glace ~ espace...

Silvano a écrit:

Pour ma part, je crois qu'il y a simplement des mots qui finissent en /a/, et d'autres, en /ɑ/. Moi ~ mois; rien ~ poix, pois et poids; foie, foi et fois ~ rien; bois (verbe) ~ bois (nom); la ~ là; mais, à l'inverse, à ~ a...

D’accord, merci.

Silvano a écrit:

glace ~ espace...

espace, le nom ou le verbe ?
Pour ce mot, le TLFi indique des choses un peu étrange : un(e) espace /a/ ou /aː/ mais il espace /a/ ou /ɑː/…

Et euh… tu penses qu’on doit noter tout ça ?

EDIT : Pour la et a, le TLF n’a pas l’air d’être d’accord avec toi : il a /a/, le a (lettre) /ɑ/ (ou /a/), à /a/ ; la (article) /a/, le la (note) /lɑ/ (ou /a/), là /la/… Le petit Robert (je n’ai pas le grand ici, mais je suppose que c’est pareil) /a/ partout.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

glace ~ espace...

espace, le nom ou le verbe ?

Les deux.

Yamaw a écrit:

Pour ce mot, le TLFi indique des choses un peu étrange : un(e) espace /a/ ou /aː/ mais il espace /a/ ou /ɑː/…

Et euh… tu penses qu’on doit noter tout ça ?

Non. Sauf peut-être les oppositions wa - wA.