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 Réformes orthographiques du français

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyMer 18 Juil 2012 - 22:44

Comm'tu veux... Rolling Eyes
Mais... les yeux dans les yeux Rolling Eyes
Ça m'paraît ben spécieux... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyMer 18 Juil 2012 - 23:08

Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur. Neutral
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 3:31

Yamaw a écrit:
Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur. Neutral
Ce qui enlèverait une bonne part des avantages de ce que l'on cherche à faire ici.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 10:24

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Je ne vois pas ce qu’on pourrait faire d’autre… si ce n’est gardez toutes les doubles consonnes dans l’orthographe, y compris celle de honneur. Neutral
Ce qui enlèverait une bonne part des avantages de ce que l'on cherche à faire ici.
Je suis entièrement tout à fait d’accord ! Smile Par contre, pour /o/~/ɔ/ en syllabe accentuée… Laughing
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 14:02

Yamaw a écrit:
Par contre, pour /o/~/ɔ/ en syllabe accentuée… Laughing
Cette alternance est-elle la même chez tous et porte-t-elle du sens? Fais donc une liste des alternances, selon toi, et on pourrait dire si c'est la même chose chez nous?
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Kotave

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 14:21

mort / maure
sol / saule
Paul / pôle
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 15:19

Kotavusik2 a écrit:
mort / maure
Normalement, ces deux mots sont homonymes. Si si. Toujours /ɔː/ devant /ʁ/. Surprised

Difficile de trouver des paires de mots comme ça… En plus de ceux qu’a cités Kotavusik, il y a par exemple paume ~ pomme.

Mais même or les véritables alternances, j’aimerais distinguer /oː/ de /ɔ/ (/ɔː/ devant une consonne allongeante). Je ne peux pas me résoudre à écrire de la même façon, par exemple, les finales de toge et de jauge, ou de ove et de chauveNeutral Sad
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 15:56

Yamaw a écrit:
Kotavusik2 a écrit:
mort / maure
Normalement, ces deux mots sont homonymes. Si si. Toujours /ɔː/ devant /ʁ/. Surprised
Pas ici.

Je crois que si on a besoin de distinguer la longueur, le bon vieux circonflexe est toujours disponible, mais bien des Français seraient, je crois, incapables de savoir quand l'utiliser. Sinon, on peut doubler la voyelle ou, si on veut jouer au linguiste, tenter d'introduire le macron. (Marina Yaguello parlait d'accent plat, pour les cas où les graphistes confondaient les accents aigu et grave. Pire: j'ai vu récemment une affiche dans laquelle on pouvait lire le mot DĒPŌT !)


Dernière édition par Silvano le Jeu 19 Juil 2012 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 16:00

(ici non plus… néanmoins…)

EDIT : je suppose qu’on a tendance à garder /moːʁ/ pour faire la différence avec « mort », de même qu’on se force à garder /ʒøːn/ pour faire la différence avec « jeune », alors que ces deux prononciations (je suis moins sûr pour la deuxième) semblent être des exceptions au système phonologique français… Neutral Sad
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 16:16

Silvano a écrit:
Je crois que si on a besoin de distinguer la longueur, le bon vieux circonflexe est toujours disponible, mais bien des Français seraient, je crois, incapables de savoir quand l'utiliser.
Sad

Pouvez-vous me dire si ceci vous semble correct (si vous y comprenez quelque chose) ? :

Réformes orthographiques du français - Page 19 1342707366
(cliquez pour agrandir.)

Silvano (et les autres), sais-tu dans quel contexte les voyelles (toutes ?) sont diphtonguées au Québec ?


EDIT : dans le tableau, il faudrait faire passer le /ʒ/ dans la colonne /v(ʁ)/, et du coup changer deux ou trois petites choses.


Dernière édition par Yamaw le Jeu 19 Juil 2012 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 16:37

Yamaw a écrit:
[Silvano (et les autres), sais-tu dans quel contexte les voyelles (toutes ?) sont diphtonguées au Québec ?

J'ai trouvé cet article. Il est un peu ancien, mais semble assez complet.


En fait, la question n'est pas celle des diphtongues, mais la distinction voyelle courte/voyelle longue.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 19:24

J'avoue que pour "mort/maure", je n'est pas été sûr par la suite, me rendant compte que je me forçais, effectivement. Je ne sais pas si c'est tellement la même chose avec "jeune/jeûne"... on utilise "jeûne" tellement peu souvent que je le prononce toujours comme son copain.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 19:45

Kotavusik2 a écrit:
J'avoue que pour "mort/maure", je n'est pas été sûr par la suite, me rendant compte que je me forçais, effectivement. Je ne sais pas si c'est tellement la même chose avec "jeune/jeûne"... on utilise "jeûne" tellement peu souvent que je le prononce toujours comme son copain.

Je prononce systématiquement Maure [moːʁ]* bien fermé pour ne pas créer de confusion avec... l'autre.

Mais bon, les Maures ne sont pas que des montagnes (varoises) ce sont aussi des humains. Dont y doit bien y avoir des Maures morts...

Pour jeûne, là aussi, je fais bien la dif' : [ʒøːn]. Le circonflexe me guide, pour une fois.


*Du coup, je dis aussi [moːʁɛsk] pour mauresque. Par contre, je n'apprécie pas du tout l'orthographe cornélienne (le Cid : les Mores).
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 20:14

Anoev a écrit:
Par contre, je n'apprécie pas du tout l'orthographe cornélienne (le Cid : les Mores).
C’était la seule orthographe recommandée imposée par l’Académie jusque 1718, puis une des deux orthographes possibles par la suite.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 20:49

Au temps pour moi : Pierrot pouvait pas faire autrement.

Plates excuses.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 20:52

Merci beaucoup pour l’article, Silvano ; il semble très intéressant. Smile

Anoev a écrit:
Au temps pour moi : Pierrot pouvait pas faire autrement.
Et de peu : le premier Dictionnaire dans lequel maure est accepté est l’édition de 1740… et le Cid date de 1736/37 — si ma mémoire est bonne. Surprised Et… il y a peu de chance qu’il soit question de Maures dans ses suivantes pièces (principalement d’inspiration romaine). Laughing

Je prononce le eu de « jeune » long (/œː/) et cela me questionne… scratch Et vous ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:05

Yamaw a écrit:
Je prononce le eu de « jeune » long (/œː/) et cela me questionne… scratch Et vous ?
Pas moi. C'est /œ/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.

*Se diphtonguant en /øʏ/.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:16

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Je prononce le eu de « jeune » long (/œː/) et cela me questionne… scratch Et vous ?
Pas moi. C'est /œ/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.
C’est bien ce que je me disais ; c’est beaucoup plus logique comme ça ! Smile Je suppose que l’allongement du /œ/ (chez moi) est compensatoire de la perte du f (cela dit, je ne sais pas s’il s’est jamais prononcé).
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:24

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Je prononce le eu de « jeune » long (/œː/) et cela me questionne… scratch Et vous ?
Pas moi. C'est /œ/ ou bien /øː/*, et /ø/ en syllabe finale ouverte.
C’est bien ce que je me disais ; c’est beaucoup plus logique comme ça ! Smile Je suppose que l’allongement du /œ/ (chez moi) est compensatoire de la perte du f (cela dit, je ne sais pas s’il s’est jamais prononcé).
Quel F?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:27

À partir du tableau que j’ai posté à la page précédente mais un peu modifié et simplifié, je propose ceci (pour l’orthographe) :

Réformes orthographiques du français - Page 19 1342730735

Les phonèmes soulignés sont les prononciations par défaut (c’est-à-dire quand la voyelle n’est pas surmontée d’un quelconque diacritique) ; pour obtenir les autres, on ajoute un accent grave (voyelle ouverte) ou aigu (voyelle fermée).
Pour le e à l’intérieur d’un mot, c’est la règle habituelle : e /ə/ en syllabe ouverte et /e/ ou /ɛ/ en syllabe fermée, é /e/ en syllabe ouverte. Very Happy

J’ai abandonné /ɛ/ ~ /ɛː/… Sad

Silvano a écrit:
Quel F?
Celui de joefne. J’ai vu cette orthographe quelque part, mais je sais plus où… Rolling Eyes


EDIT⁵ : nouveau tableau, mêmes règles. ⁶+ un point d’interrogation.


Dernière édition par Yamaw le Jeu 19 Juil 2012 - 22:47, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:38

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Quel F?
Celui de joefne. J’ai vu cette orthographe quelque part, mais je sais plus où… Rolling Eyes
Logique. Y avait un V en latin.

Le tableau partiel a l'air bien, mais je ne peux en juger que sur pièces.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 21:53

Il me reste /a/ ~ /ɑ/ (et /ɑː/… et /aː/)… Quelqu’un a-t-il la moindre idée sur le fonctionnement de cette opposition ? Moi, je n’y comprends rien (c’est d’autant plus difficile qu’elle n’est pas naturelle chez moi) ! scratch

Silvano a écrit:
Le tableau partiel a l'air bien, mais je ne peux en juger que sur pièces.
Je vais essayer de concocter un texte avec le plus de cas possibles. Car dans tous les exemples que je transcris, il n’y en a toujours que très peu… Neutral
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 22:03

Yamaw a écrit:
Il me reste /a/ ~ /ɑ/ (et /ɑː/… et /aː/)… Quelqu’un a-t-il la moindre idée sur le fonctionnement de cette opposition ? Moi, je n’y comprends rien (c’est d’autant plus difficile qu’elle n’est pas naturelle chez moi) ! scratch
Pour ma part, je crois qu'il y a simplement des mots qui finissent en /a/, et d'autres, en /ɑ/. Moi ~ mois; rien ~ poix, pois et poids; foie, foi et fois ~ rien; bois (verbe) ~ bois (nom); la ~ là; mais, à l'inverse, à ~ a...

De plus, au Québec, on a la longueur: patte ~ pâte, glace ~ espace...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 22:12

Silvano a écrit:
Pour ma part, je crois qu'il y a simplement des mots qui finissent en /a/, et d'autres, en /ɑ/. Moi ~ mois; rien ~ poix, pois et poids; foie, foi et fois ~ rien; bois (verbe) ~ bois (nom); la ~ là; mais, à l'inverse, à ~ a...
D’accord, merci.

Silvano a écrit:
glace ~ espace...
espace, le nom ou le verbe ?
Pour ce mot, le TLFi indique des choses un peu étrange : un(e) espace /a/ ou /aː/ mais il espace /a/ ou /ɑː/… scratch

Et euh… tu penses qu’on doit noter tout ça ?

EDIT : Pour la et a, le TLF n’a pas l’air d’être d’accord avec toi : il a /a/, le a (lettre) /ɑ/ (ou /a/), à /a/ ; la (article) /a/, le la (note) /lɑ/ (ou /a/), /la/… Le petit Robert (je n’ai pas le grand ici, mais je suppose que c’est pareil) /a/ partout.
scratch
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 22:24

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
glace ~ espace...
espace, le nom ou le verbe ?
Les deux.
Yamaw a écrit:
Pour ce mot, le TLFi indique des choses un peu étrange : un(e) espace /a/ ou /aː/ mais il espace /a/ ou /ɑː/… scratch

Et euh… tu penses qu’on doit noter tout ça ?
Non. Sauf peut-être les oppositions wa - wA.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 19 Empty

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