Réformes orthographiques du français

Et je pense que l'anglais souffre du même problème, mais ça fait tout autant sa richesse.

Ton lien me semble intéressant. Dommage qu'il n'y ait pas de texte écrit avec cette réforme.

Nemszev a écrit:

Ton lien me semble intéressant. Dommage qu'il n'y ait pas de texte écrit avec cette réforme.

J'ai tenté de transcrire la pétition des fabricants de chandelles. Mais je ne sais pas comment écrire Messieurs...

Jacques Peletier du Mans, en 1550 :



Commɇ quand nous ecriuons la conjonction copulatiuɇ, et, par t, lequel nous nɇ prononçons nullɇmant, e nɇ lɇ fęſons ſinon quɇ pourautant qu’ęllɇ vient du Latin et : quel propos i à il nomplus quɇ d’ecrirɇ la prepoſition a par d, qui vient du Latin ad ? Lɇquel toutɇsfoęs nous n’ecriuons pas : mę́s bien an compoſition pour ſambler ę́trɇ grans Latins, einſi quɇ j’è dìt dɇ aduɇnir, aduocat, adjoindrɇ.

Le principe du ɇ comme E muet n'est pas bête, et il pourrait s'étendre à d'autres lettres.

Ce que je ne comprends pas, par contre, c'est le remplacement systématique des V par des U ! L'imprimeur manquait de "u" ou bien il avait la fllemme ?

Non, c’est juste qu’au XVIe siècle, la distinction entre v et u (comme celle entre j et i) commençait seulement à se répandre.

Moi, ce que je ne comprends pas, c’est l’utilisation de ę / ę́ / è / e. Mais cela correspond peut-être à un usage de la langue du seizième siècle...

Anoev a écrit:

Le principe du ɇ comme E muet n'est pas bête, et il pourrait s'étendre à d'autres lettres.

Sur cette page, on pourrait ajouter le I, dans les mots en « -illier », le M dans « condamner ».

Permettez que j'essaye à mon tour :

Citation :

La langue française a toujours eu pour principale fonction le pouvoir et l'aliénation idéologique des masses. D'abord la langue des Rois de France et un siècle auparavant des Ducs de Bretagne, puis l'idéologie jacobine qui se caractérise par le nom respect de la personne en tant que telle, tout comme les idéologies totalitaires de XXe siècle dont elle fut la matrice. C'est pourquoi le breton a été férocement combattu par les pouvoirs publics depuis la Révolution. Mais aujourd'hui, la France est en voie d'Otanisation: elle se contente de jouer les seconds couteaux de la mondialisation. Quant à l'élite, elle passe avec armes et bagages à l'anglais, ainsi que les francophiles partout dans le monde, leur objet d'idolâtrie devenant obsolète, voire suspect...

La langu'francès'a tújúr'ù púr principal'foncçion le púvór e l'alienacion ideologiqu'dê mas. D'abor'la langue dê ró de Franc'e un siecl'auparavan'dê Duc de Bretagne, puî l'ideologi'jacobin'qui se caracteris'par le non-respe''de la person'en tan'que tel', tú'com les ideologi'totalitèr'dù XXe siecle dont el fu'la matric'. C'ê púrcó le breton a ete ferocemen' combatu par lê púvór public depuî la Revolucion. Mès aujúrdui, la Franc'ê en vó'd'Otanisacion : el se content de júe lê segon' cútol de la mondialisacion. Cant à l'elit', el pas avec arm's e bagag's à l'anglè', insi que lê francophil'partú'dan'le mond', leur obje'd'idolâtri'devenant obsolet', voir'suspe''...

On voit bien toutes les lettres muettes du français .

Yamaw a écrit:

Sur cette page, on pourrait ajouter le I, dans les mots en « -illier », le M dans « condamner ».

Pour le M, j'comprends tout-à-fait, ça mériterait d'être complété. On a aussi "automne", dans l'lot.

Pour le I, par contre, le -illi- de "millier" se prononce comme le -ili- de "milieu" : /ilj/ . Le premier I ce comporte comme une vrai voyelle, le second est une glide.

Ce que je ne comprends guère, c'est les différences de prononciation entre "ville" (normal) er "vrille" (en quoi les deux L peuvent-ils se comporter en [j]). Il en est de même pour "travailler", que j'verrais bien écrit comme "bayer" (travayer). Bon évidemment, pour "bayer", y a toujours un risque d'homonymie entre le vrai "bayer" et "bailler" transformé en bayer. Par contre, bâiller" pourrait se transformer en bâyer sans risque d'homonymie (à cause du diacritique). Mais à quoi bon ? le problême, c'est qu'on est trop habitués à la prononciation des mots en -ail (tout comme ceux en -eil). Bref, ce qu'on simplifie d'un côté, ça l'complique de l'autre ! Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggghhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !!!


J'en r'mets un'couche : On dit un rail [rɑj], mais un poil [pwal] (et non [pɔj])!

Anoev a écrit:

Pour le I, par contre, le -illi- de "millier" se prononce comme le -ili- de "milieu" : /ilj/ . Le premier I ce comporte comme une vrai voyelle, le second est une glide.

En effet. Je pensais plutôt aux noms d’arbres et d’arbustes, type « groseillier ».

Yamaw a écrit:

Je pensais plutôt aux noms d’arbres et d’arbustes, type « groseillier ».

'fectiv'ment, Moi, j'ai tendance à le prononcer [gʁɔzœlje], du coup, c'est le premier I que j'mets à la trappe !

Anoev a écrit:

'fectiv'ment, Moi, j'ai tendance à le prononcer [gʁɔzœlje], du coup, c'est le premier I que j'mets à la trappe !

C’est marrant (je n’avais pas prévu cette prononciation) ! Voilà ce que dit le TLF à propos de l’histoire de ce mot : d'abord finale en -elier puis, par mouillure du l, en -eillier. Tu fais donc là un archaïsme ! (comme quoi tous les archaïsmes ne se trouvent pas dans la périphérie de la francophonie !)

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Je pensais plutôt aux noms d’arbres et d’arbustes, type « groseillier ».

'fectiv'ment, Moi, j'ai tendance à le prononcer [gʁɔzœlje], du coup, c'est le premier I que j'mets à la trappe !

Moi, je prononce /gRozEje/, comme /gRozEj/... Ça devrait être /gRozEjje/, mais deux /j/ de suite...

Silvano a écrit:

Moi, je prononce /gRozEje/, comme /gRozEj/... Ça devrait être /gRozEjje/, mais deux /j/ de suite...

Moi aussi. Je suppose qu’on est passé de /ʎj/ à /j/.

Depuis 1990 :

La finale "-illier" est remplacée par la finale "-iller" lorsque le "i" qui suit les deux "l" ne s'entend pas (ex. : "quincailler", "serpillère").
N.B. On conserve toutefois le suffixe "-illier" dans les noms d'arbres et de végétaux (ex. : "groseillier").

Je suppose que cette exception a sa raison d’être dans la conservation du suffixe « -ier ».

Anoev a écrit:

Ce que je ne comprends guère, c'est les différences de prononciation entre "ville" (normal) et "vrille" (en quoi les deux L peuvent-ils se comporter en [j]).

J'ai trouvé cette discussion sur ce sujet. La réponse : l'étymologie, toujours la satanée étymologie !
Moi, j'écrirais vile et fiye.

Silvano a écrit:

J'ai trouvé cette discussion sur ce sujet. La réponse : l'étymologie, toujours la satanée étymologie !
Moi, j'écrirais vile et fiye.

Ouèèm !!! Y en a qui s'rattachent à c'qui peuvent ! Utiliser la racine -CVL- pour justifier la prononciation en [j], c'est vraiment tiré par les poils du c... par les ch've"ux ! (restons corrects)

Anoev a écrit:

Utiliser la racine -CVL- pour justifier la prononciation en [j], c'est vraiment tiré par les poils du c... par les ch've"ux ! (restons corrects)

Il ne s'agit pas de la justifier — cette prononciation existe, et l'orthographe qui va avec aussi — mais bien de l'expliquer.

Silvano a écrit:

Moi, j'écrirais vile et fiye.

Je viens de me rendre compte que ma prononciation de « fille » n’était pas standard : je prononce [fiː].

Par chez moi, j'entends souvent les prononciations suivantes :
- tranquille [tRA~kij]
- million [mijO~]
- ailleurs [alj9R]

Et sinon, on se sert (mais pas moi) du -e comme d'un allongement de voyelle voire une semi-voyelle :
- boue [bu:] [buw]
- mangée [manZe:] [manZej]
- amie [ami:] [amij] (personnellement quand j'entends amie [ami], ça me perturbe)
- haie [(h)e:] [(h)Ej]

Nemszev a écrit:

Et sinon, on se sert (mais pas moi) du -e comme d'un allongement de voyelle voire une semi-voyelle :
- boue [bu:] [buw]
- mangée [manZe:] [manZej]
- amie [ami:] [amij] (personnellement quand j'entends amie [ami], ça me perturbe)
- haie [(h)e:] [(h)Ej]

As-tu déjà entendu l'allongement? Parce que, dans des grammaires du XIX^e siècle, on peut lire que cette prononciation était en voie de disparition...

Oui, clairement. Chez moi, tout le monde parle comme ça. Ceux qui ne le font pas sont soit des français soit des gens qui imitent les français.

Nemszev a écrit:

Oui, clairement. Chez moi, tout le monde parle comme ça. Ceux qui ne le font pas sont soit des français soit des gens qui imitent les français.

Pareil de mon côté. [ami], c’est « ami(s) » et rien d’autre ! J’ai même du mal à croire qu’on puisse faire autrement... (ce qui n’est pas le cas pour les autres variations de prononciation). Les Parisiens (ou les Français en général) ne font vraiment aucune différence entre « ami » et « amie » ?

Yamaw a écrit:

Les Parisiens (ou les Français en général) ne font vraiment aucune différence entre « ami » et « amie » ?

Je ne peux pas répondre pour les Français, mais au Québec, on ne fait pas de différence. Et ce n'est pas parce qu'on n'oppose pas les voyelles longues auxvoyelles courtes, au contraire!

Nemszev a écrit:

Par chez moi, j'entends souvent les prononciations suivantes :
- tranquille [tRA~kij]
- million [mijO~]
- ailleurs [alj9R]

Plus ça va, plus il semble que l'écriture du français soit idéographique, avec seulement de vagues indications de la prononciation des mots.
Pour ce son, faudrait-il un caractère ou un digramme spécial, genre ł ou ly?

Yamaw a écrit:

Les Parisiens (ou les Français en général) ne font vraiment aucune différence entre « ami » et « amie » ?

Vraiment aucune.

lsd a écrit:

Aucun non plus en sud de France
(par contre on fait la différence entre deux mots (quasi)homonymes dont l'un avec un "e muet" (enfin suivant une terminologie parisienne ) par ex: ver et verre ne se prononcent pas pareil )

C'est un des reproches que je fais à la norme Ortograf: elle ne note que le français standard, celui du Petit Robert. Donc pas de distinctions ami/amie, ver/verre (même si on peut écrire les E muets), faite/fête, et elle force les Français à distinguer pré de près et brin de brun, mais sans pouvoir distinguer, autrement que par des signes diacritiques distribués au hasard, molle de môle...

lsd a écrit:

C'est pourquoi une réforme orthographique qui simplifie en fonction de la prononciation est vouée à l'échec.

À moins de...

• noter de manière assez lâche...
  
• de laisser des lettres muettes chez l'un mais pas chez l'autre...
  
• de permettre des variantes orthographiques.

lsd a écrit:

Une réforme qui se contenterai de supprimer la norme c'est....la chienlit

Explicite. De quelle norme parles-tu?