Réformes orthographiques du français

Parmi les problèmes qu’il me reste à résoudre, il y a la distinction entre « ces » et « ses ». Tandis que « ça ~ sa », « ce ~ se » et « ci ~ si » (j’en oublie peut-être) ne posent pas de problème car n’apparaissent jamais (ou très rarement ?) dans le même contexte, « ces » et « ses » sont la plupart du temps interchangeables, mais toujours de sens différent.

J’ai lu sur le TLF(i) que ses se prononçait /se/ (comme les et des) alors que ces se prononçait /sɛ/… C’est vrai, ça ? Moi, je prononce tous ces mots avec /ɛ/… Et vous ?

Le problème à propos de ces prononciations, je pense, c’est que /e/ est instable ([e] ou [ɛ]) en syllabe non accentuée et que les articles ne sont jamais accentués…

Yamaw a écrit:

J’ai lu sur le TLF(i) que ses se prononçait /se/ (comme les et des) alors que ces se prononçait /sɛ/… C’est vrai, ça ? Moi, je prononce tous ces mots avec /ɛ/… Et vous ?

Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.

Silvano a écrit:

Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.

Moi non plus. Et tu prononce /e/ ou /ɛ/ ?

Je viens de regarder dans d’autres dictionnaires : Robert indique /e/ partout et Littré partout ê (c’est-à-dire /ɛː/, comme dans maître ).

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.

Moi non plus. Et tu prononce /e/ ou /ɛ/ ?

Je suis pas sûr. Quelque part entre les deux, je crois.

Ses valises, ces locomotives... pou moi, c'est /se/, sans hésitation.

Par contre, pour "c'est", j'hésite un peu. Soit /se/, soit /sɛ/.

Pout "tu sais", ce serait plutôt /sɛ/... J'sais (en principe) où j'vais.

Silvano a écrit:

Je suis pas sûr. Quelque part entre les deux, je crois.

C’est assez plausible pour un e non accentué… Mais du coup, je ne sais comment écrire ces mots, moi… Vous avez une idée ?

lsd a écrit:

Si vous souhaitez un avis depuis les terres méridionales ,
dans ces cas le [e] est général , et à vrai dire la distinction entre les deux n'est jamais discriminantes , et si même vos oreilles hésitent, il y a peut être lieu de s'abstenir et comme l'atlif quand il permet de retrouver un mot par le son, de les confondre...

Je reste convaincu qu’il ne faut les confondre en syllabe accentuée ! Mais ses n’est jamais accentué, donc effectivement… Nos oreilles n’hésitent que dans ce cas précis, il me semble !

Bon… je rappelle que mon problème initial était la distinction (graphique) entre ces et ses…

J’ai peut-être une idée pour « ces ~ ses »…

« ses » resterait écrit ses, mais « ces » s’écrirait sets.

On aurait donc :

se(t) sets sete sets

à comparer avec un adjectif comme « complet » :

conplet conplets conplete conpletex

En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...

Silvano a écrit:

En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...

Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire : ils n’apparaissent jamais ou quasi jamais dans le même contexte, puisque l’un est déterminant et l’autre pronom.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...

Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire : ils n’apparaissent jamais ou quasi jamais dans le même contexte, puisque l’un est déterminant et l’autre pronom.

Pour ma part, dans le contexte de mon travail, je dois souvent corriger des pour se faire en pour ce faire... Mais c'est peut-être mieux, alors, de ne pas les distinguer...

Silvano a écrit:

Pour ma part, dans le contexte de mon travail, je dois souvent corriger des pour se faire en pour ce faire... Mais c'est peut-être mieux, alors, de ne pas les distinguer...

Je pense aussi, puisque se est très peu probable dans ce contexte (« faire » appelant alors une suite).

Je crois que je vais abandonner mes histoires de /wa/ et de /waj/ s’écrivant de la même façon…

/wa/ s’écrit oi, /waj/ (devant voyelle) s’écrit oy ;
/ɥi/ s’écrit ui, /ɥij/ (devant voyelle) s’écrit uy ;
/ɛ/ final s’écrit ei, /ɛj/ (ou [ej]) (devant voyelle) s’écrit ey.
(/wɑ/ accentué s’écrit oî.)

C’est largement suffisant.

On avait déjà abordé le cas de arc-en-ciel, donc le pluriel officiel est arcs-en-ciel, mais que personne ne prononce /aRgzA~sjEl/. Que pensez-vous de sac à main? Quelqu'un dit-il des /sagzamE~/? Faudrait-il l'écrire sacamain (ou saqamin, ou sakamê, selon les règles retenues)?

Y a-t-il dans l'orthographe actuelle des mots composés écrits d'un seul tenant et intégrant une préposition?

Silvano a écrit:

On avait déjà abordé le cas de arc-en-ciel, donc le pluriel officiel est arcs-en-ciel, mais que personne ne prononce /aRgzA~sjEl/. Que pensez-vous de sac à main? Quelqu'un dit-il des /sagzamE~/? Faudrait-il l'écrire sacamain (ou saqamin, ou sakamê, selon les règles retenues)?

Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot ). Pour « arc-en-ciel », j’hésite…

***

Yamaw a écrit:

Je crois que je vais abandonner mes histoires de /wa/ et de /waj/ s’écrivant de la même façon…

/wa/ s’écrit oi, /waj/ (devant voyelle) s’écrit oy ;
/ɥi/ s’écrit ui, /ɥij/ (devant voyelle) s’écrit uy ;
/ɛ/ final s’écrit ei, /ɛj/ (ou [ej]) (devant voyelle) s’écrit ey.
(/wɑ/ accentué s’écrit oî.)

C’est largement suffisant.

Je me demande si je ne pourrais pas remplacer oi par ei (et oî par eî) et ei par ai…

Yamaw a écrit:

Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot ). Pour « arc-en-ciel », j’hésite…

Après mûre considération: quelle est la différence entre arcenciel et sacamain, ou arc-en-ciel et sac-à-main?

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot ). Pour « arc-en-ciel », j’hésite…

Après mûre considération: quelle est la différence entre arcenciel et sacamain, ou arc-en-ciel et sac-à-main?

La grammaire traditionnelle dirait que dans le deuxième cas on a un complément du nom (avec de ou à), alors que dans le premier, euh…

C’est vrai qu’on pourrait considérer également en ciel comme un complément du nom… et donc écrire « arc-en-ciel » en trois mots…

EDIT : Pour moi, les « vrais » noms composés sont (entre autres) les formules du type verbe conjugué + nom qu’il faut considérer dans la phrase comme un seul nom. J’écrirais ceux-là en un mot (avec suppression des consonnes muettes et des e muet).

Et pourquoi parce que en deux mots, plutôt qu'un ou trois? Pourquoi alors que en deux mots, à côté de lorsque et de puisque? Pourquoi au-dessus de mais autour de? Pourquoi pare-brise mais parachute? Pourquoi tout de même mais toutefois? Par hasard mais parfois? Pourquoi sur-le-champ mais tout à fait?

On s'y est habitué, mais c'est un vrai foutoir.

Silvano a écrit:

On s'y est habitué, mais c'est un vrai foutoir.

C’est sûr : il faudrait remettre de l’ordre là-dedans. Mais, même en faisant des efforts, on ne pourrait — il me semble — laisser la langue (et plus seule l’orthographe) intacte. Mais si on modifie, même imperceptiblement, la langue, pourquoi ne pas la modifier encore un peu en régularisant les e muets finaux (de quelle façon ?) et les consonnes muettes finales… (et en écrivant, par exemple coit au lieu de coi) ?

Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?

Yamaw a écrit:

Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?

Selon moi, tout à fait.

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?

Selon moi, tout à fait.

Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même…

Yamaw a écrit:

Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même…

Qui fait cette liaison?

On peut aussi rendre la marque du pluriel facultative...

Legion a écrit:

Normalement les pluriels ne sont marqués que si effectivement prononcés pour les noms et les adjectives (donc presque jamais pour les noms) – par contre on les conserve effectivement pour les pronoms et déterminants, même s'il n'y a pas de différence de prononciation (donc "il" vs "ils" est maintenu)..

Silvano a écrit:

Yamaw a écrit:

Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même…

Qui fait cette liaison?

Eh bien justement, on ne la fait pas, car il n’y a pas de s, actuellement. Mais si on rajoute un s, on pourrait la faire… et donc…

Silvano a écrit:

On peut aussi rendre la marque du pluriel facultative...

Legion a écrit:

Normalement les pluriels ne sont marqués que si effectivement prononcés pour les noms et les adjectives (donc presque jamais pour les noms) – par contre on les conserve effectivement pour les pronoms et déterminants, même s'il n'y a pas de différence de prononciation (donc "il" vs "ils" est maintenu)..

Je ne suis pas convaincu : d’une part car dans les nombreux cas sans déterminant et sans pronom on ne pourrait plus distinguer (à l’écrit ) le singulier du pluriel  ; d’autre part car « ne sont marqués que si effectivement prononcés » c’est à nouveau imposer (ou interdire) une liaison…

Pour ma part, je suis partisan de la liberté. Alors, pourquoi imposer la marque du pluriel si elle ne sert à rien? Évidemment, quand elle est discriminante pour le sens ou la prononciation, elle devrait être... très fortement recommandée.
On pourrait dire la même chose pour le nt de la troisième personne du pluriel (comme en sambahsa, d'ailleurs).