Réformes orthographiques du français

Leo a écrit:

C'est vrai que le renforcement ei > oi est postérieur aux vagues de palatalisation, mais je ne trouve pas beaucoup d'exemples en çoi/choi/geoi/joi en cherchant dans ma tête.

À vrai dire moi non plus (joie, villageois, bourgeois, liégeois, mangeoire…)… Néanmoins… euh…

Si tu prends la route étymologique, tu peux quand même réserver ei pour [wa] puisque [ɛj] n'est pas [ɛi] et qu'il vient de [ɛʎ], que tu pourrais noter ell, par exemple.

Leo a écrit:

Si tu prends la route étymologique, tu peux quand même réserver ei pour [wa] puisque [ɛj] n'est pas [ɛi] et qu'il vient de [ɛʎ], que tu pourrais noter ell, par exemple.

Oui, c’est vrai. Mais je trouve cela un peu trop étymologique, du coup… Si je veux conserver un digramme (ou une lettre) spécifique pour /wa/, c’est parce qu’il devient parfois /wɛ̃/ ou /waj/ (le i réapparait), ce qui rend difficile l’écriture oua (ou autre chose du même genre)… [pas très convaincant ]

À partir de ta proposition, je pourrais peut-être remplacer ll par y… On aurait donc peïs [ou péis, peut-être] (« pays ») ~ peye (« peille ») ~ peis [éventuellement peîs, pour noter le /ɑ/] (« pois »).

EDIT. Je me demande s’il ne faudrait pas faire l’inverse : ei pour /ɛj/ et ey pour /wa(j)/. De même, on écrirait uy pour /ɥi(j)/. bruyt « bruit » > bruyant // neys «noix» > neyer [ou neyé] « noyer ».


***

On sait que l’orthographe française traduit la prononciation effective d’un état de langue passé (sauf qu’on a ajouté des consonnes muettes jamais prononcées, pendant la période moyen français), réactualisé à coup de réformettes non systématiques (exemple ponctuel : en 1878 avènement mais événement, poète mais Noël). Je me demande parfois si on ne pourrait pas créer une nouvelle orthographe qui transcrirait également un état de langue passé, mais plus proche de nous, par exemple celui de Littré (et sa « prononciation figurée »), qui distingue encore clairement /i/ ~ /iː/, /y/ ~ /yː/, /ɛ/ ~ /ɛː/, /a/ ~ /ɑ/ et /j/ ~ /ʎ/.

Je suis pour l'usage du y pour /j/, de manière à distinguer par exemple oui/ouïe de ouille : oui, ouy.
Il me semble que quand /wa/ devient /waj/, on l'écrit plutôt oy (comme soyeux), non?

Silvano a écrit:

Il me semble que quand /wa/ devient /waj/, on l'écrit plutôt oy (comme soyeux), non?

Oui, mais comme oi devient toujours (?) oy devant voyelle (sauf e muet), je n’en vois pas l’intérêt, surtout que cela fait des conjugaisons irrégulières du type je broie > nous broyons.

Et le verbe bruire s'écrirait bruyr ou bruyir?

Leo a écrit:

Et le verbe bruire s'écrirait bruyr ou bruyir?

Pourquoi donc? Bruir est suffisant. Pour bruit, dis-tu /bRyj/?

J'avais cru comprendre que Yamaw tentait de conserver une homogénéité graphique au-delà des aléas de la prononciation. Je me suis peut-être trompé.

EDIT: il écrit bien bruyt et bruyant, donc bruyre me semblait dans le même schéma. Sauf qu'on perd la finale -ir(e) des verbes.

Leo a écrit:

EDIT: il écrit bien bruyt et bruyant, donc bruyre me semblait dans le même schéma. Sauf qu'on perd la finale -ir(e) des verbes.

Le Y de bruyant vaut deux I: /bRɥijɑ̃/. Celui de bruiyt n'en vaut qu'un. C'est un problème?

Leo a écrit:

J'avais cru comprendre que Yamaw tentait de conserver une homogénéité graphique au-delà des aléas de la prononciation. Je me suis peut-être trompé.

C’est tout à fait ça. Mais il faut que cela reste régulier par rapport à la phonologie (le plus possible, du moins).

De toute façon, je crois que je vais échanger à nouveau y (qui serait toujours une vrai consonne, et qui remplacerait il(l)) et i ; « bruire » garderait donc la même orthographe. Et je trouve que oi pour /wa/ n’est pas si mal que ça.

J’ai encore pensé à autre chose : les verbes en « -ayer » /ɛje/ ou /eje/, qui font « -aie » /ɛ/ ou « -aye » /ɛj/. Je me demande si je ne pourrais pas remplacé le è final (« vrai > vraie », « que j’aie », « un geai ») en ei (et un digramme de plus !). Ce digramme se prononcerais /ɛj/ devant une voyelle autre que e muet et /ɛ/ ou /ɛj/ devant e muet, de la même façon que oi /wa(j)/ et ui /ɥi(j)/. On aurait donc peier > il peie, vrei > vreie, que g’ei et un gei. Mais tout ça est régulier puisque ei correspond soit à un phonème réel — /ɛ/ final — soit à /e/ (ou /ɛ/) + /j/, que j’écris déjà « i » devant voyelle pour avoir le choix entre /j/ et /i/ dans des mots comme « lion ». Seul petit problème (pas trop grave selon moi) : ceux qui écrivent il paye et prononcent /pɛj/ vont prononcer de la même façon deux mots qui s’écrivent différemment, peie (« paye ») et peye (« peille »). EDIT. « appareiller », dérivé de « appareil », devrait logiquement s’écrire apareyer, d’autant qu’on ne peut pas dire /il aparɛ/. Mais comment justifier cette orthographe par rapport à peier… ? EDIT 2. Les noms en -eill(i)er et les verbes en -eyer (qui font -eye en conjugaison) devrait selon la même logique s’écrire avec y et non i. Je pourrais donc dire : « entre deux voyelles, /j/ s’écrit y, sauf dans les verbes à l’infinitif pour lesquels le /j/ disparait en conjugaison ».

Dernière chose en plus de tout ça : /wɑ/ pourrait s’écrire oî.

Sépafaçil alir touça !

PatrikGC a écrit:

Sépafaçil alir touça !

Question d’habitude, je suppose : moi je n’ai (presque) aucun problème !

Pourquoi une alternance /s-S/ pour le C, plutôt que /s-k/?
Comment lire g'ales?

Silvano a écrit:

Pourquoi une alternance /s-S/ pour le C, plutôt que /s-k/?

En fait, c’est /ʃ–k/, mais je suppose que tu l’avais compris. 1º /s/ est déjà transcrit par s ; autant se servir de c pour un autre phonème. 2º je sais qu’il y a des mots de la même famille avec une alternance /s–k/ (tu avais donné l’exemple de « fèces – fécal »), mais je préfère faire se ressembler d’avantage les différentes forme d’un même mot — dans des mots (peu fréquents aussi, il est vrai) comme « blanc > blanche » — plutôt que différents mots d’une même famille (et de toute façon, si c se prononçait /s/, rien ne permettrait vraiment de décider entre c et s dans « fèces »). 3º /ʃ/ est probablement plus juste du point de vue étymologique puisque les /s/ correspondant à c latin sont moins nombreux (dites-moi si je me trompe) que les /ʃ/ (exemple : cheval).

Silvano a écrit:

Comment lire g'ales?

Dans mon orthographe, une apostrophe est toujours considérée comme un e ! D’ailleurs, dans l’orthographe actuelle, on écrit que on > qu’on, mais ce a > ç’a…

Yamaw a écrit:

D’ailleurs, dans l’orthographe actuelle, on écrit que on > qu’on, mais ce a > ç’a…

Justement, on écrit ç'a, pas c'a...

Oui… c’est ce que j’ai écrit…

Yamaw a écrit:

Oui… c’est ce que j’ai écrit…

La cédille sous le C joue le même rôle que le E après le G. Donc, ton g' me semble mal à propos...

Silvano a écrit:

La cédille sous le C joue le même rôle que le E après le G. Donc, ton g' me semble mal à propos...

J’ai dit que dans l’orthographe actuelle on écrivait ç’a ; nullement que je reprenais cette orthographe. Ce que j’ai voulu dire, c’est que dans qu’on (orthographe actuelle), l’apostrophe équivaut à un e puisqu’on garde le u ; alors que dans ç’a, l’apostrophe n’équivaut à rien du tout puisqu’on se sent obligé d’ajouter une cédille. Dans mon orthographe, puisque, comme je l’ai dit, je considère l’apostrophe comme un e, ce qu’elle est au demeurant, j’écris qu’on, c’a et g’ales.

Dans l'orthographe actuelle, l'apostrophe prend la place d'une voyelle qui a disparu, souvent un E, mais aussi un A (l'école, ç'a) ou un I (s'il). L'apostrophe ne joue plus le rôle modificateur de consonne que la voyelle disparue avait : on a donc ç'a, mais c'était.

Silvano a écrit:

Dans l'orthographe actuelle, l'apostrophe prend la place d'une voyelle qui a disparu, souvent un E, mais aussi (...)

Oui, je sais. Mais pour simplifier cette règle qui demande de la réflexion, j’ai décidé de faire comme si elle remplaçait toujours un e, puisque cela n’a aucune incidence sur la prononciation.

Silvano a écrit:

un A (l'école, ç'a)

Non non : ç’a = ce a (d’où mon interrogation sur cette cédille). Tandis que ça est une contraction (populaire) de cela. De toute façon, j’ai fait une erreur dans mon message précédent : comme /s/ s’écrit toujours s dans mon orthographe, ç’a devient s’a et non c’a.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

un A (l'école, ç'a)

Non non : ç’a = ce a (d’où mon interrogation sur cette cédille).

Selon moi, la cédille est nécessaire parce que, justement, il n'y a plus (ou pas) de E. Ce C est donc suivi d'un A.

Silvano a écrit:

Selon moi, la cédille est nécessaire parce que, justement, il n'y a plus (ou pas) de E. Ce C est donc suivi d'un A.

C’est ce que je pense aussi. Mais qu’en est-il alors du u de qu’on ? Je suppose qu’on ne pouvait pas garder q seul ni écrire c). C’est pour éviter ces problèmes et contradictions que j’ai choisi dans mon orthographe une autre règle : une apostrophe équivaut toujours à un e, donc devant elle g et c se prononce respectivement /ʒ/ et /ʃ/ (ce qui ne risque pas d’arriver) et devant elle /g/ et /k/ s’écrivent respectivement gu (ce qui ne risque pas d’arriver non plus) et qu (ou gh et ch, si je choisi cette orthographe).

En fait, j'ai plus tendance à écrire "c'a" que "ç'a", parce que ç'a serait mis pour "çe a" (et non "ça a", comme j'ai longtemps cru, d'ailleurs). Et, en français, du moins, on n'a pas ÇE.

On écrit d'ailleurs "c'est" ; si c'était pour "ça est (périssaaaable...)", on aurait écrit "ç'est".