Réformes orthographiques du français

Silvano a écrit:

Des textes! Des textes!

blanc > blance, un orchestre sinfoniche :
O momant d'ouvrir le premier d'une serie de çapitres consacrés o sesieme siecle, une chestion s'impose : où situer la démarcassion antre se che nous persevons de toute evidanse come un «ansien fransès» (on disèt o dizneuvieme siecle «l'ansiene langhe»...), et le fransès ch'on califie ojourdui, à tort ou à reson, de «moderne» ? Chels moiens a-t-on pour decrire se chi separe ses deus etats de langhe, si deus etats il i a.

blanc > blanche, un orquestre sinfonique :
O momant d'ouvrir le premier d'une serie de chapitres consacrés o sesieme siecle, une question s'impose : où situer la démarcacion antre ce quee nous persevons de toute evidanse come un «ansien fransès» (on disèt o dizneuvieme siecle «l'ansiene langue»...), et le fransès qu'on califie ojourdui, à tort ou à reson, de «moderne» ? Quels moiens a-t-on pour decrire se qui separe ces deus etats de langue, si deus etats il i a.

Silvano a écrit:

Rien n'empêche d'avoir plusieurs orthographes.

Personnellement, je préfère limiter le plus possible ce phénomène (plusieurs orthographes possible correspondants chacune à une prononciation). Car si la prononciation du locuteur transparait dans son écriture, une des formes écrites sera forcément (rapidement ou pas) considérée comme plus « belle » et correcte et on en viendra à ne plus écrire comme on parle, mais comme il faudrait parler.

Yamaw a écrit:

on en viendra à ne plus écrire comme on parle, mais comme il faudrait parler.

En fait, c'est ce qui se passe depuis deux siècles et demi. Depuis la Révolution, de nombreuses lettres muettes sont revenues dans la prononciation. La dernière en date, à ma connaissance, est le P de sculpture/eur/er...

Silvano a écrit:

En fait, c'est ce qui se passe depuis deux siècles et demi.

Eh bien, il est temps que ça change !

Silvano a écrit:

La dernière en date, à ma connaissance, est le P de sculpture/eur/er...

Il y a aussi « dompter », par ici ; mais je ne sais pas si en France (et au Québec) on prononce le p.

EDIT. Ceci est intéressant :
Prononc. et Orth.: [skylte], (il) sculpte [skylt]. Selon G. Straka ds Trav. Ling. Litt. Strasbourg t. 19 n o1 1981, p. 236, dans la famille de sculpter la prononc. avec p [skylpte] est au déb. celle du bon usage, celle sans p [skylte], consacrée par Ac. 1798 et admise par tous les dict. dep., étant le résultat ,,d'une simplification, à l'origine de caractère populaire, d'un groupe de trois consonnes``. Contrairement aux mots comme cheptel, dompter, promptement, etc., ici ,,la graphie n'a commencé à agir qu'à l'époque contemporaine en faisant renaître depuis quelque temps [skylpte], etc., avec p, mais cette fois-ci, cette prononciation n'est pas du bon usage``. Pourtant aucun témoin ds Martinet-Walter 1973 ne donne la prononc. avec p. Ac. 1694: sculper; dep. 1718: sculpter. (Trésor de la langue française)

Je ne suis pas sûr de comprendre : [skylpte] > [skylte] > [skylpte] ? (Alors que pour dompter, on aurait simplement [dõte] > [dõpte].)

EDIT 2. On fait quoi de tout ces p, on les note ou pas ?

Yamaw a écrit:

blanc > blance, un orchestre sinfoniche :
(...)blanc > blanche, un orquestre sinfonique :

Je préfère le deuxième. Mais pourquoi conserver le u après le q?

Citation :

Je préfère le deuxième. Mais pourquoi conserver le u après le q?

— qu par analogie avec gu ;
— qu = cu (q vu comme une variante typographique de c) ;
— il me semble (à confirmer) que plusieurs langues romanes utilisent un système semblable.

Yamaw a écrit:

EDIT 2. On fait quoi de tout ces p, on les note ou pas ?

Encore faudrait-il savoir d'où ils viennent! Je viens de vérifier le mot dompter dans le wiktionnaire, et je ne vois aucune langue langue avec ce P...

Silvano a écrit:

Encore faudrait-il savoir d'où ils viennent! Je viens de vérifier le mot dompter dans le wiktionnaire, et je ne vois aucune langue langue avec ce P...

Ce p, qui n'est pas étymol., et que Mart. Comment prononc. 1913, p. 185, considère comme ,,admis mal à propos par l'Académie``, est considéré par Fouché comme fondé : ,,Suivant P. Fouché, Études de phon. gén. p. 57, le p de dompter n'est pas seulement graphique ni dû à l'analogie de compter, mais développé organiquement comme consonne additionnelle par la segmentation de l'm dans le groupe -mt- après l'accent : dómitat > dompte, domitáre > donter, d'où par nivellement dompter, cf. lat. *em-tos > emptus, *sum-tos > sumptus. Comp. aussi angl. empty (< œmettig), qui est prononcé [εmpti], v. Jespersen, Lehrb. der Phon., 177`` (Buben 1935, p. 114). (TLF)

Y a-t-il des mots dans lesquels -pt- se prononce [pt] à coup sûr et par tout le monde ?

Yamaw a écrit:

Y a-t-il des mots dans lesquels -pt- se prononce [pt] à coup sûr et par tout le monde ?

Cheptel. Mais, là aussi, c'est une évolution: à l'origine, le P était muet et n'avait été introduit que pour des raisons étymologiques.

Silvano a écrit:

Cheptel.

À mon avis, il y a encore des gens qui disent [ʃətɛl].

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Cheptel.

À mon avis, il y a encore des gens qui disent [ʃətɛl].

Pour ça, il y a encore des gens qui disent avè pour avec...

Silvano a écrit:

Pour ça, il y a encore des gens qui disent avè pour avec...

Mais ça, cela ne me pose pas de problème, puisque je ne note pas si une consonne finale se prononce ou pas.

Yamaw a écrit:

Ce p, qui n'est pas étymol., et que Mart. Comment prononc. 1913, p. 185, considère comme “admis mal à propos par l'Académie”,

Comme le D de poids, le PH de nénuphar, le M double de homme ou le N double d'honneur... D'autres exemples?

Parlant d'homme, que pense-t-on des orthographes qui, bien qu'étymologiques, se sont très éloignées de la prononciation, comme le E de femme?

Silvano a écrit:

Comme le D de poids, le PH de nénuphar, le M double de homme ou le N double d'honneur... D'autres exemples?

Parlant d'homme, que pense-t-on des orthographes qui, bien qu'étymologiques, se sont très éloignées de la prononciation, comme le E de femme?

C'est vrai que plutôt qu'une réforme systématique de TOUTE l'orthographe francophone, il vaudrait mieux tordre le cou à certaines orthographes ou prononciations non justifiées. Mais...

par quoi remplacer "poids", pois est déjà pris... j'verais bien poi ; mais bon, ça va aussi bien pour l'un que pour l'autre (un gros poi, des p'tits pois)

Nénufar, sans hésitation, ce mot n'est ni d'origine grecque, ni d'origine vietnamienne (du moins, j'pense pas).

Honeur me surprendrait peut-être au début, mais ne me choquerait pas plus que ça, d'ailleurs, on a bien "honorable".

J'verrais bien home (de HOMO HOMINIS), seulement, y a l'anglicisme home sweet home qui nous pourrit tout ça.

Pour femme, c'est vrai qu'au début, la prononciation /fɛm/ serait étonnante, mais pas si choquant que ça quand on pense à "féminin". Le verlan meuf n'est pas vraiment ridicule : on a qu'à faire du verlan d'verlan.

Anoev a écrit:

Pour femme, c'est vrai qu'au début, la prononciation /fɛm/ serait étonnante, mais pas si choquant que ça quand on pense à "féminin". Le verlan meuf n'est pas vraiment ridicule : on a qu'à faire du verlan d'verlan.

On ne peut pas changer la prononciation. Les gens prononcent comme ils veulent.

Pour le verlan d'verlan, je suis pour : c'est beaucoup plus compréhensible...

Silvano a écrit:

Pour le verlan d'verlan, je suis pour : c'est beaucoup plus compréhensible...

Seul "défaut", c'est que "feum" /fœm/, c'est pas vraiment-vraiment joli...


Mais bon...

Anoev a écrit:

Le verlan meuf n'est pas vraiment ridicule

Je pense que « meuf », c’est [fam] > [famə] > [mœfa] > [mœf]. Le eu ne vient pas du premier e mais du second.

Nénuphar (nénufar est accepté dans la nouvelle orthographe) a un ph qui n'est pas étymologique, effectivement.

Des mots comme poids ou temps se sont vu ajouter une consonne muette pour ressembler à leur ancêtre latin. Pire, certains mots ont reçu des consonnes à prononcer alors que ce n'était pas le cas avant (en français du moins), pour les mêmes raisons.

Pour "dompter", on devrait effectivement prononcer "donter", comme on prononce "compte" comme "conte".
Cela dit, le P entre un M et un T prononcés est plutôt logique. Il facilite la prononciation.
C'est comme le B entre M et R (numero > nombre).

Pour "homme", le H n'est pas prononcé et est donc étymologique. Le M doublé ne l'était pas à la base (comme le N doublé de bonne ou de chienne ne l'est pas à la base), et j'ai l'impression que c'est pour indiquer que le O est ouvert.

Pour "femme", on est passé en prononciation de "fèmme" à "finme" (nasalisation), puis finalement "famme".

En wallon, on dit feume (l'inverse de "meuf" en somme) et ome (qui se prononce comme "homme"). C'est plus simple.

Nemszev a écrit:

Des mots comme poids ou temps se sont vu ajouter une consonne muette pour ressembler à leur ancêtre latin.

« poids » n’a pas de d en latin.

Nemszev a écrit:

Pour "femme", on est passé en prononciation de "fèmme" à "finme" (nasalisation), puis finalement "famme".

D’ailleurs, en français, on a un certains nombre de mots où enn / emm se prononce avec un /a/, à cause de ce procédé de nasalisation–dénasalisation.

Yamaw a écrit:

D’ailleurs, en français, on a un certains nombre de mots où enn / emm se prononce avec un /a/, à cause de ce procédé de nasalisation–dénasalisation.

Ça arrive ... fréquemment.

Yamaw a écrit:

« poids » n’a pas de d en latin.

Oui, parce que ça vient de pensum "pesé". Mais on a ajouté le D à cause du latin pondus.

Yamaw a écrit:

D’ailleurs, en français, on a un certains nombre de mots où enn / emm se prononce avec un /a/, à cause de ce procédé de nasalisation–dénasalisation.

C'est vrai que pour les finales en "-emment", c'est le même procédé.
Et pour reprendre un exemple bien de chez nous , pas mal de belges (surtout à l'Ouest) prononcent les phonèmes /En/ et /Em/ en nasalisant le /E/ en [E~:] quitte à le prononcer [a:] (quand mâme, ça me fait de la pâne et je n'âme pas).

Yamaw a écrit:

O momant d'ouvrir le premier d'une série de chapitrex consacrez o sésieme siecle, une question s'impose : où situer la démarcacion antre ce que nous persevons de toute evidanse come un «ansien franses» (on diset o dizneuvieme siecle «l'ansiene langue»...), e le franses qu'on califie ogeourdui, à tort ou à réson, de «moderne» ? Quels moyens a-t-on pour décrire se qui sépare cez deus etats de langue, si deus etats il i a.

Mettrais-tu des x ailleurs qu'après un E muet?
Distingues-tu fier et fier?
Pourquoi le g dans ogeourdui?