Réformes orthographiques du français

lsd a écrit:

j'y suis pas assez aguerri, mais quelqu'un (avec le clavier ad hoc ) pourrait-il nous écrire le texte en API (voire en Xsampa) pour qu'on puisse juger (tant qu'à réformer (défigurer ) le français autant boire le calice (de ciguë) entier)

En X-SAMPA, pas besoin de clavier spécial. Dans les deux cas, je crois que les majuscules devront prendre le champ. As-tu un petit texte à nous proposer?

Silvano a écrit:

En X-SAMPA, pas besoin de clavier spécial. Dans les deux cas, je crois que les majuscules devront prendre le champ. As-tu un petit texte à nous proposer?

C'est ça, j'allais oublier ! Et les majuscules ? Est-ce que nous devrons prononcer "Sylvie" /ʃylvie/ (chûlvihé) ?

L’orthographe désigne l'ensemble des normes qui règlent la façon d'écrire dans une langue. Toutes les langues n'ont pas connu cette standardisation de leur écriture, certaines n'ayant pas un rayonnement justifiant une telle normalisation, d'autres ayant adopté d'emblée une écriture suffisamment simple. En fait, dès qu'une langue dépasse le simple cadre du parler dialectal ou régional, son nombre de locuteurs devenant plus important, on est souvent contraint de fixer des règles afin de faciliter la compréhension mutuelle des locuteurs à travers les écrits.

lɔʁtɔgʁaf deziŋ lɑ̃sɑ̃bl de nɔʁm ki ʁɛgl la fasɔ̃ dekʁiʁ dɑ̃z yn lɑ̃g. tut le lɑg nɔ̃ pa kony set stɑ̃daʁdizasiɔ̃ də lœʁ ekʁityʁ, sɛʁtɛn nɛjɑ̃ pa œ̃ ʁɛjɔnmɑ̃ ʒystifjɑ̃t yn tɛl nɔʁmalizasjɔ̃, dotʁ ɛjɑ̃ adɔpte dɑ̃ble yn ekʁityʁ syfizamɑ̃ sɛ̃pl. ɑ̃ fɛt, dɛ kyn lɑ̃g depas lə sɛ̃pl kadʁ dy paʁle djalɛktal u ʁeʒjɔnal, sɔ̃ nɔ̃bʁ də lɔkytœʁ dəvnɑ̃ ply ɛ̃pɛʁtɑ̃, ɔ̃ ɛ suvɑ̃ cɔ̃tʁɛ̃ də fikse de ʁɛgl afɛ̃ də fasilite la kɔ̃pʁeɑ̃ mytɥɛl de lɔkytœʁz a tʁavɛʁ le ekri.

J’ai sûrement fait quelques erreurs. Personnellement, je trouve que transcription phonétique et orthographe (même phonétique) sont deux démarches tout à fait différentes, surtout pour le français (et d’autres langues).

Je pencherais pour un alphabet phonémique plutôt que phonétique, sinon trop de variantes subsisteraient et l'on s'emmêlerait les pinceaux.
Hier soir, je me suis amusé à inventer un système où l'on utilise qu'une diacritique (l'accent aigu). Ca peut paraître exotique, mais je trouve ça assez lisible.

L'ortograf design l'ansambl des norms qi reglt la fasson d'ecrir dans unh langh. Túths les langhs n'ont pas conu seth standardisassion d'lœr ecritur, sertenhs n'eyant pas un reyonhmant justifiant unh tel normalisassion, d'ótrs eyant adopté d'amblé unh ecritur sufisamant simpl. An fet, des q'unh langh depass l'simpl cadr du parler dialectal ú rejional, son nombr d'locutœrs dhvnant plus important, on et súvant contrint d'fixer des regls afin d'fassiliter la compreansion mutuel des locutœrs a traverhs les ecrits.

Spoiler:

On peut remplacer le H par un redoublement de consonne :
L'ortograf design l'ansambl des norms qi reglt la fasson d'ecrir dans unn langg. Tútts les langgs n'ont pas conu sett standardisassion d'lœr ecritur, sertenns n'eyant pas un reyonnmant justifiant unn tel normalisassion, d'ótrs eyant adopté d'amblé unn ecritur sufisamant simpl. An fet, des q'unn langg depass l'simpl cadr du parler dialectal ú rejional, son nombr d'locutœrs dvnant plus important, on et súvant contrint d'fixer des regls afin d'fassiliter la compreansion mutuel des locutœrs a traverrs les ecrits.

Je pense qu'on s'approche peu à peu. Comment noterais-tu le schwa dans un mot?

Ce que je trouverais important, vu la manière dont on parle le français de nos jours, c'est de noter les finales amenant la liaison. De nombreuses liaisons sont facultatives, mais elles reposent toutes sur une consonne finale autrement muette, non?

Et je n'aime pas la disparition des schwas. En poésie et en chanson, ils sont souvent prononcés : on devrait donc savoir où ils se trouvent. Même si, en Europe, vous prononcez but et butte de la même manière, seul le deuxième mot mérite deux syllabes dans une chanson.

L'ortograffe désinhe l'ansamble dez normes qui reglent la fasson d'écrire dans une langue. Toutes lez langues n'ont pas conu cette standardisassion de leur écriture, certenes n'eiant pas un réionement justiffiant une telle normalisassion, d'otres eiant adopté d'amblée une écriture suffisamant simple. An fet, des qu'une langue dépasse le simple cadre du parler dialectal ou regional, son nombre de locuteurs defenant plus important, on et soufant contrint de ficser dez regles affin de fassiliter la compréanssion mutuelle dez locuteurs à trafers lez ecrits.



Problème : les mots « ove » et « mangrove ».

J’hésite à remplacer les « c » de ce tableau par « sc », pour avoir gros > grosce («gros» > «grosse») et fos > fosce («faux» > «fausse»).

Silvano a écrit:

Comment noterais-tu le schwa dans un mot?

C'est écrit dans le spoiler, "h". Mais en général, je préfère l'omettre simplement. Une suite de consonnes comme "dv" ou "rp" est assez peu française, donc on devine qu'un schwa se cache là-dessous.

Citation :

Ce que je trouverais important, vu la manière dont on parle le français de nos jours, c'est de noter les finales amenant la liaison. De nombreuses liaisons sont facultatives, mais elles reposent toutes sur une consonne finale autrement muette, non?

C'est ce que j'ai fait. Je trouve aussi qu'éliminer les consonnes muettes utiles en liaison est une mauvaise idée. Certaines langues possèdent des consonnes muettes écrites (danois, tchétchène).
Dans ma réforme, les consonnes finales sont prononcées quand elles sont doublées ou suivies d'un H (le schwa).

Citation :

Et je n'aime pas la disparition des schwas. En poésie et en chanson, ils sont souvent prononcés : on devrait donc savoir où ils se trouvent. Même si, en Europe, vous prononcez but et butte de la même manière, seul le deuxième mot mérite deux syllabes dans une chanson.

Ce n'est pas parce qu'un son se prononce qu'il doit forcément s'écrire. Les néerlandais écrivent "film", mais ils prononcent "fillem" (avec un schwa) pour la plupart. De même, les tchèques ont des morts comme smrt (mort), qui se prononce à peu près "smeurt' ".
Les regls d'ecritur d'ma reform rsamblt a ses langgs.

Et si vous n'aimez pas que les c se confondent avec les s, moi j'utilise c uniquement dans ces cas-là.
Les rares cas où l'on trouve des /ki/, /k@/ et /ke/ sont des emprunts ou des mots utilisant "qu" (interrogatifs, subordinations), là j'utilise soit K soit Q.

lsd a écrit:

Et va-ton reproduire les différentes prononciation du français suivant les région/pays voire créer plusieurs écriture ou va-t-on fixer un français particulier comme norme (le parisien )?

J'espère que non. D'une part, il faut utiliser une approche phonémique et non pas phonétique (à moins que ce soit le contraire, je ne sais jamais) où on ne note que les distinctions significatives) et, d'autre part, pourquoi ne pas accepter de la variabilité?

Silvano a écrit:

...pourquoi ne pas accepter de la variabilité?

Mais à p'tit'dose, alors, sinon, ça nous ramènerait à des siècles en arrière (avant Villers-Cotterets) où le français avait un paquet de variantes et où les écrits officiels ou un peu sérieux étaient en latin. La, c'est l'anglais (malgré les versions US, Aus, Nz...) qui supplanterait notre langue chez nous.

lsd a écrit:

Alors on fixe quoi plutôt langue d'oc ou langue d’oïl ?

J'ai un'p'tit'préférence pour oïl.

Mais bon, malgré ses défauts*, le français est une langue que j'aime bien telle qu'elle est. Et p'is vaut mieux créer quelque chose de nouveau (ce qu'on fait ici), pluteaux (92) que de replâtrer exagérément ce qui existe déjà.


*Y a les défauts, certes, mais aussi les qualités, ne les oublions pas.

Nemszev a écrit:

Pour les consonnes, il y a quelques règles, mais c'est assez proche de l'orthographe française.
Des consonnes muettes, seules celles qui sont prononcées en liaison sont gardées.
On fait tout de même la différence entre certaines consonnes muettes pour le féminin : grand > grandh, miz > mizh, gros > grosh.

Pourquoi chval ne se prononce-t-il pas keval, si le C sert pour /k/?
Faudrait utiliser X pour /ʃ/.

On pourrait aussi alléger l'orthographe en ne marquant que les consonnes finales qui peuvent faire liaison.

Silvano a écrit:

On pourrait aussi alléger l'orthographe en ne marquant que les consonnes finales qui peuvent faire liaison.

Y a aussil'problème de la conjugaison ! Il existe pas mal de forme homophones (beaucoup plus qu'en castillan, par exemple, où le P.P. sujet n'est même pas indispensable), si en plus on les rend homographes, le remède risque d'être bien pire que le mal ! Comment distinguer "il parle" de "ils parlent", à la lecture d'un texte, si on ne met que ce qu'on entend. Les liaisons, certes... mais certaines d'entre elles ne sont pas si évidentes que ça./ Tu connais encore des gens qui disent, en arrrrtikkkülant bien :


S'y faut écrire, mais comme on paarrrle avekk appplikassjon, où va la simplification ?

Silvano a écrit:

Pourquoi chval ne se prononce-t-il pas keval, si le C sert pour /k/?

Le C n'est utilisé qu'en finale et devant a/o/u. Je ne connais pas de mot qui commence par un k et un schwa, donc je me disais que ça pouvait servir de "ch".

Citation :

Faudrait utiliser X pour /ʃ/.

J'ai eu la même idée, mais j'ai pensé que pour les mots comme sec/sèche, blanc/blanche (tout à fait logique sachant que le latin CA devient CHE/A en français, comme dans "cat>chat", "can>chien").
Et je trouvais que "sex" pour "sèche" c'était un peu étrange.
Et "chval" est plus facile à reconnaitre que "xhval" ou "xval". Enfin, ce n'est que mon avis.

Citation :

On pourrait aussi alléger l'orthographe en ne marquant que les consonnes finales qui peuvent faire liaison.

Je ne veux pas me répéter :

Nemszev a écrit:

Des consonnes muettes, seules celles qui sont prononcées en liaison sont gardées.

Cependant certaines liaisons me posent problème, par exemple "blanc et noir", je ne dis pas "blan k-et noir", mais je ne dis pas non plus "blan n-et noir", ça ressemble à "blan h-et noir". Dans ces cas-là, il faudrait peut-être utiliser un H en consonne finale, je ne sais pas.
Pour "long", mon prof de phonétique a dit que ça se prononçait "lonk" en liaison, mais personnellement, je dis "lon h-".
(Les H représentent ici des arrêts glottaux)

L'idée du H pour remplacer le schwa n'était pas si mal, mais je pense que finalement il y aura trop de H dans un texte, donc je me dis qu'on devrait le remplacer par un redoublement de la consonne (suivante si c'est au sein d'un mot "plluch" = "peluche" et précédente si c'est un e muet final "bass" = "basse"). Dans les mots monosyllabiques, on utiliserait simplement une apostrophe (de > d').

Nous pourrions donc écrire: an ń́œr e blanh, d'lonh an larj e d'bas an hót.

Nemszev a écrit:

Nous pourrions donc écrire: an ń́œr e blanh, d'lonh an larj e d'bas an hót.

C'est vrai que ça fait joli, mais ça ressemble plus à de la cryptographie qu'à de la simplification. Si on doit mettre deux fois plus de temps pour lire un texte, c'est pas gagné.

C'est parce que j'avais envie de n'utiliser qu'une lettre supplémentaire, le œ, et une seule diacritique, l'accent aigu.
Sans accent, œ représente le son "eu" ouvert ou fermé selon la syllabe dans laquelle il se trouve.
J'avais simplement voulu utiliser un accent sur ce œ pour traduire "oi", mais ça ne fonctionne pas bien. (Il semble que l'accent ne veuille pas s'y accrocher ou alors il contamine une lettre aux alentours, merci l'unicode !).

Nemszev a écrit:

e = é (si syllabe ouverte, sauf finale) / è (ailleurs)

Comment écrirais-tu après les prés ? Et comment distinguer je ferai de je ferais ?

Après les prés => Apres les prés
Bien qu'il y ait un S, le é se trouve bien en syllabe ouverte en fin de mot, car le S n'est pas prononcé.

Ferai = Fhré (ou frre... au choix)
Ferais = Fhres (ou frres...)

(Sauf si vous préférez écrire le premier "fhre", mais a priori je réserve les finales en -e sans accent pour les noms qui finissent en -et par exemple, car la liaison ne se fait pas, et -ai se prononce -é selon ce qu'on m'a toujours enseigné)

(Les voyelles longues n’étant pas réalisées longues chez tous les locuteurs.)

Yamaw a écrit:

lɔʁtɔgʁaf deziŋ lɑ̃sɑ̃bl de nɔʁm ki ʁɛgl la fasɔ̃ dekʁiʁ dɑ̃z yn lɑ̃g. tut le lɑg nɔ̃ pa kony set stɑ̃daʁdizasiɔ̃ də lœʁ ekʁityʁ, sɛʁtɛn nɛjɑ̃ pa œ̃ ʁɛjɔnmɑ̃ ʒystifjɑ̃t yn tɛl nɔʁmalizasjɔ̃, dotʁ ɛjɑ̃ adɔpte dɑ̃ble yn ekʁityʁ syfizamɑ̃ sɛ̃pl. ɑ̃ fɛt, dɛ kyn lɑ̃g depas lə sɛ̃pl kadʁ dy paʁle djalɛktal u ʁeʒjɔnal, sɔ̃ nɔ̃bʁ də lɔkytœʁ dəvnɑ̃ ply ɛ̃pɛʁtɑ̃, ɔ̃ ɛ suvɑ̃ cɔ̃tʁɛ̃ də fikse de ʁɛgl afɛ̃ də fasilite la kɔ̃pʁeɑ̃ mytɥɛl de lɔkytœʁz a tʁavɛʁ le ekri.

En X-Sampa, ça donnerait quelque chose comme ça:


lORtOgRaf deziN lA~sA~bl de nORm ki REgl la fasO~ dekRiR dA~z yn lA~g. tut le lA~g nO~ pa kOny sEt stA~daRdizasjO~ d@ l9R ekRityR, sERtEn nEjA~ pa 9~ REjOnmA~ ZystifjA~t yn tEl nORmalizasjO~, dotR EjA~ adOpte dA~ble yn ekRityR syfizamA~ sE~pl. A~ fEt, dE kyn lA~g depas l@ sE~pl kadR dy paRle djalEktal u ReZjOnal, sO~ nO~bR d@ lOkyt9R d@vnA~ ply E~pORtA~, O~n E suvA~ cO~tRE~ d@ fikse de REgl afE~ d@ fasilite la kO~pReA~sjO~ mytHEl de lOkyt9R a tRavER lez ekri.

Mais comme c'est phonétique, je me suis amusé à le québéciser un peu :

lɔʁtɔgʁaf dezɪɲ lãsãbl de nɔʁm ki ʁɛgl la fasɔ̃ dekʁɪʁ dãz ʏn lãg. tʊt le lɑg nɔ̃ pɒ kony set stãdaʁdizasjɔ̃ də lœʁ ekʁit͡syʁ, sɛʁtɛn nɛjã pɒ œ̃ ʁɛjɔnmã ʒʏst͡sifjãt ʏn tɛl nɔʁmalizasjɔ̃, do:tʁ ɛjã adɔpte dãble ʏn ekʁit͡sʏʁ syfizamã sẽpl. ã fɛ, dɛ kʏn lãg depɑs lə sẽpl kɑdʁ dy paʁle d͡zjalɛktal u ʁeʒjɔnal, sɔ̃ nɔ̃bʁ də lɔkytœʁ dəvnã plyz ẽpɔʁtã, ɔ̃n ɛ suvã kɔ̃tʁẽ də fikse de ʁɛgl afẽ də fasilite la kɔ̃pʁeãsjɔ̃ myt͡sɥɛl de lɔkytœʁ a tʁavɛʁ lez ekri.

lsd a écrit:

L'alphabet phonétique me parait plus simple à lire (même si les caractères sont pas keyboard-ready )
quelqu'un est adepte du sampa (tout court)?

En effet. Le SAMPA et le X-SAMPA sont simplement plus pratiques dans certaines circonstances.

Ils samblènt sourdre de partout, éclos dans la tiédeur un peu moite de l'er, ils s'écoulènt doucement com s'ils suintènt des murs, des arbres griiagés, des bancs, des trotoirs sales, des scoires.

Ils s'etirènt an longues grapes sombres antre les façades mortes des mesons. De loin an loin, defant les defantures des magasins, ils formènt des noiios plus compacts, imobiles, ocasionant quelques remous, com de legers angorgemants.

Une quiétude étrange, une sorte de satisfaction désespéree émanèt d'eus. Ils regardènt atantifemant les piles de linge de l'Ecsposicion de Blanc, imitant abilemant des montanhes de nege, ou bien une poupee dont les dants e les ieus, à intervales reguliers, s'alumènt, s'étenhènt, s'alumènt, s'étenhènt, s'alumènt, s'étenhènt, toujours à intervals idantiques, s'alumènt de noufo e de noufo s'étenhènt.

Ils regardènt lontans, sans bouger, ils restènt là, offerts, defant les vitrines, ils reportènt toujours à l'intervale suifant le momant de s'éloinher. E les petits anfants, tranquiles qui leur donènt la min, fatigués de regarder, distrets, paciamant, oprès d'eus, atandènt.


Pour le /s/ intervocalique, j’hésite entre ss et c ;
pour le /ʃ/, j’hésite entre ch et c/ç (par analogie avec g et pour permettre blanc > blance).

lsd a écrit:

L'alphabet phonétique me parait plus simple à lire (même si les caractères sont pas keyboard-ready )
quelqu'un est adepte du sampa (tout court)?

Silvano a écrit:

En effet. Le SAMPA et le X-SAMPA sont simplement plus pratiques dans certaines circonstances.

Vrai (pour les deux) : des détails par là.

Les problèmes de l'alphabet phonétique c'est:
- qu'il contient des lettres inhabituelles
- qu'il ne permet pas de se rendre compte des liaisons
- qu'il faudrait trouver des limites de mots, qui sont en français assez artificielles (d'un = dun, bel arbre = belarbre?)
- qu'il ne prend pas en compte les homophones
- qu'il contient trop de lettres/variations différentes, contrairement à un alphabet phonologique, qui tiendrait compte de la phonotactique (place du phonème dans le mot)
- qu'il ne se cantonnerait qu'à une variété (un "accent") français et que chacun voudrait écrire le mot selon sa prononciation (ce qui ne résout pas le problème)

lsd a écrit:

es majuscules qui sont souvent des ouvertures de voyelle ou des mouillures de consonnes paraissent logiques (et toutes les variantes locales ne les utilisent pas )

En fait, en SAMPA, les minuscules reprennent les caractères API identiques; les majuscules reprennent les variantes de l'API. Ainsi, o reste o, mais ɔ devient O; r reste r, ʀ devient R\ et ʁ devient R.

lsd a écrit:

Nemszev a écrit:

- qu'il contient trop de lettres/variations différentes, contrairement à un alphabet phonologique, qui tiendrait compte de la phonotactique (place du phonème dans le mot)

Une trentaine pour tenir compte de toutes les particularité du français (ici sud de France on serait pas loin des 24 (voilà un choix de phonétique du français standard qu'il est bon ).

Ou bien on prend une notation simplement phonémique, qui ne note pas les distinctions non signifiantes.

lsd a écrit:

Rien n'est vraiment discriminant entre les é, è o au e, eu,...
(crois-en un locuteur qui ne les marquent (presque) pas )

Tu ne distingues vraiment pas été de était, serai de serais, ceux de ce?
Nous, si, sans le moindre doute. Et on distingue clairement roder de rôder, patte de pâte, mettre de maître...