Désinences indo-européennes

Patrick Chevin a écrit:

Les désinences originales (indo-européennes?) semblent être:

am / as / at / amos / atis / ant

em / es / et / emos / etis / ent

im / is / it / imos / itis / int

Wikipédia donne ceci au présent:

Athématique: mi / si / ti / mos-mes / te / nti
Thématique: o / esi / eti / omos-omes / ete / onti

Les troisièmes personnes du pluriel en russe at/ut viennent d'une forme ant/unt.

En breton, "ils" s dit i ou int-i / inti, et il n'y a pas que les verbes qui se conjuguent mais aussi les prépositions:

evid = avec

evidon = avec moi
evidout (/s) = avec toi
evitañ = avec lui
eviti = avec elle
evidom(p) = avec nous
evidoc'h = avec vous
evito (/te) = avec eux ou elles

Patrick Chevin a écrit:

En breton, "ils" s dit i ou int-i / inti, et il n'y a pas que les verbes qui se conjuguent mais aussi les prépositions:

evid = avec

evidon = avec moi
evidout (/s) = avec toi
evitañ = avec lui
eviti = avec elle
evidom(p) = avec nous
evidoc'h = avec vous
evito (/te) = avec eux ou elles

Comme en hongrois!
Avec = -val/vel
Velem, veled, vele, velünk, veletek, velük.

Ainsi que les noms:
házam, házad, háza, házunk, házatok, házuk = ma maison, ta maison, sa maison...

... et qu'on retrouve d'une certaine façon en romanes (pour revenir au sujet):

Portugais

comigo = avec moi
contigo = avec toi
consigo = avec soi (lui/elle)
conosco = avec nous
convosco - avec vous
consigo = avec soi (eux/elles)

En fait il s'agit d'un redondance à partir du latin: mecum > cum-me-cum > comigo = avec moi avec

Les seules combinaisons de pronoms personnels (mais elles existent) avec des adjectifs déterminatifs en aneuvien, sont

avec omne

omner = nous tous
omnor = vous tous
omnar = eux tous (n)

avec iψ

egiψ = moi-même	eriψe = nous-mêmes
oniψ = toi-même oriψ = vous-même	oriψe = vous-mêmes
aniψ = lui-même (n) daniψ = lui-même ♂ kaniψ = elle-même	ariψe = eux-mêmes dariψe = eux-mêmes ♂ kariψe = elles-mêmes

*Les termes de référence : omne & iψ étant d'origine latine : OMNIS & IPSE, c'est ce qui m'a incité à intervenir ici.

Personne ne pense à consulter ma jolie grammaire !

Voici les désinences telles que je les ai reconstruites :

1° colonne : Désinences primaires actives
2° colonne : Désinences secondaires actives
3° colonne : Désinences primaires passives
4° colonne : Désinences secondaires passives
5° colonne : Désinences passives impersonnelles
1S -m -mi (-oj) -jei -je -jer
2S -s -si -tjei -tje -tjer
3S -t -ti -[t]ei -[t]e -[t]er
1D -we -wes -wesdhj -wedhj -wer
2D -te -tes -tesdhj -tedhj -ter
3D -tej -tejs -tejsdhj -tejdhj -tejr
1P -me -mes -mesdhj -medhj -mer
2P -[t]x -[t]xs -[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr
3P -[é]nt -nti -ntei -nte -nter
Imp -[é]r -ri -rei -re -rer

Quant au thème, c'est "e", mais "o" devant "m", "w", "r".

Olivier Simon a écrit:

-[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr

Ça s'écrit comme ça se prononce ?

Nemszev a écrit:

Olivier Simon a écrit:

-[t]xsdhj -[t]xdhj -[t]xr

Ça s'écrit comme ça se prononce ?

Pour faciliter la lecture, j'ai utilisé les lettres suivantes pour les laryngales :

H1 = x
H2, H4 = j
H3 = q

r, m, n, l et les laryngales peuvent servir de voyelles.

En matière de chapelets de consonnes, tu m'dépasses ! et de loin !

Je suppose que certaines d'entre elles (dh) sont, en fait, des digrammes.

Y a-t-il un site détaillé* EN FRANÇAIS sur la phonologie (et le reste, tant qu'on y est) sambahsane ?


*Idéopédia n'explique pas tout.

Les laryngales (écrites ici x, j et q) sont des consonnes (coup de glotte, 3ayn arabe ou h aspiré, je ne sais plus dans quel ordre), qui, en se combinant avec la voyelle "e" se sont transformées en des voyelles spécifiques.
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_laryngales )

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi je ne vois aucun "e" proches de ces consonnes dans les exemples d'Olivier. Peut-être parce que l'ajout du "e" ou d'une autre voyelle dépend de la racine qui précède et d'autres règles un peu compliquées, non ?

Citation :

Y a-t-il un site détaillé* EN FRANÇAIS sur la phonologie (et le reste, tant qu'on y est) sambahsane ?

Parles-tu du sambahsa (inventé par moi) ou de l'Indo-Européen dont viennent les désinences que j'ai citéés plus haut ?

Pour le sambahsa : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183099/pronunciation%20fr
Pour le PIE, à l'exception de quelques cas particuliers dans ma grammaire, je renvoie aux articles généraux sur la prononciation de l'IE.
Ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en_commun#Phonologie

Citation :

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi je ne vois aucun "e" proches de ces consonnes dans les exemples d'Olivier. Peut-être parce que l'ajout du "e" ou d'une autre voyelle dépend de la racine qui précède et d'autres règles un peu compliquées, non ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.
Malgré leur caractère inhabituel pour nous, les "laryngales" PIE doivent être considérées comme des sons normaux dans cette langue et rien n'oblige à ce qu'un "e" se trouve avant ou après une laryngale.

Et si tu évoques le "e" à éclipses de l'ablaut de l'IE, ce n'a aucun rapport avec les désinences, puisque l'ablaut concerne les racines.

Tant que j'y pense, j'ajoute les désinences du statif actif :

Houpses ! j'ai confondu !

Olivier Simon a écrit:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.
Malgré leur caractère inhabituel pour nous, les "laryngales" PIE doivent être considérées comme des sons normaux dans cette langue et rien n'oblige à ce qu'un "e" se trouve avant ou après une laryngale.

Et si tu évoques le "e" à éclipses de l'ablaut de l'IE, ce n'a aucun rapport avec les désinences, puisque l'ablaut concerne les racines.

Je cite l'article Wikipédia :

Citation :

Selon cette hypothèse, les voyelles /e/, /a/ et /o/ seraient issues d'une combinaison de la voyelle élémentaire /e/ avec trois phonèmes aspirés idoines (les « laryngales ») H1, H2, H3, qui auraient modifié le timbre du /e/ initial, pour donner les trois voyelles e, a et o (...)

Donc les linguistes qui ont imaginé l'existence de ces sons sont partis du principes qu'il devait y avoir quelque chose (les laryngales) qui influençât les voyelles que l'on retrouve dans les langues indo-européennes.
Qu'est-ce qui, alors, leur a fait penser à des laryngales sans voyelle ? C'est ça que je ne comprends pas.
Une combinaison de deux consonnes entrecoupées par une laryngale, ce n'est pas facile à prononcer, alors je vois mal pourquoi il y en aurait une là, à moins que dans les langues indo-européennes modernes on trouve une voyelle en remplacement de ces dites laryngales.

On voit que tu n'as pas appris le grec ancien.

Ex : Eng: "star" , Lat "stella", mais grec "astêr", car le PIE est H2stêr

Ou Eng; "daughter" mais grec ancien "thugatêr" car le PIE est dhugH2têr
(en fait, si elle est entourée de plus de 2 consonnes, la laryngale disparaît, c'est ce qui arrive dans la déclinaison du dernier mot : *dhugH2tr- > dhugtr-; cf. Sambahsa "dugter"

Pour l'article de Wikipédia, il faut plutôt comprendre que "certains" des "e" et "o" de l'IE peuvent être issus des laryngales, mais pas tout. Ex: les "e" et "o" thématiques fonctionnent sans laryngales.
Pour "a", il y a débat, car peu de "a" sont reconstruits en PIE, et une partie d'entre eux peuvent être des emprunts ou des onomatopées.
Ex, le bruit du canard : *pad !

Les laryngales ne sont pas spécifiquement liées à des voyelles en PIE, comme le montre le grec ancien. Effectivement, elles sont plus faciles à reconstruire dans les cas d'allongement d'une voyelle dans les langues-filles.

Olivier Simon a écrit:

Les laryngales ne sont pas spécifiquement liées à des voyelles en PIE, comme le montre le grec ancien. Effectivement, elles sont plus faciles à reconstruire dans les cas d'allongement d'une voyelle dans les langues-filles.

Dans les exemples que tu cites, le grec ancien a justement remplacé systématiquement la H2 par un a et l'anglais l'a tout simplement supprimée.

Je n'ai jamais eu de cours de grec ancien, mais j'ai déjà testé le grec moderne !

(Donc Fred Aster portait bien son nom ? )

Citation :

Ex, le bruit du canard : *pad !

Qui nous arrive sous la forme de "couac" ?

Le grand spécialiste de l'IE, et notamment du Celtique, Calvert Watkins est décédé il y a quelques jours :

http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/03/calvert-watkins-dies-at-80/

Olivier

Fiboutolv a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Les désinences originales (indo-européennes?) semblent être:

am / as / at / amos / atis / ant

em / es / et / emos / etis / ent

im / is / it / imos / itis / int

Wikipédia donne ceci au présent:

Athématique: mi / si / ti / mos-mes / te / nti
Thématique: o / esi / eti / omos-omes / ete / onti

:

thème, présent de l'indicatif de Sensit: sentir	pronom	forme synthétique	personne
Sensi	+hy	Sensii
Sensi	+hu	Sensiv	2ème personne du singulier
Sensi	+o/a	Sensio(-ia)	3ème personne du singulier
Sensi	+ons	Sensim	1ère personne du pluriel
Sensi	+us/vos	Sensivs	2ème personne du pluriel
Sensi	+œlas/es	Sensiols	3ème personne du pluriel

J'utilise cet ancien topique pour exposer une idée.

Au tout début, l'IE distinguait animé (vivant) de inanimé (non-vivant), mais pas les genres (masc/fém/neutre).
Au nominatif singulier, pour les animés, on a qqchose qui ressemble à -os (latin domin-us).
Au nominatif singulier, pour les inanimés, on a qqchose qui ressemble à -om (latin templ-um).
A l'accusatif singulier, on a pour les 2 qqchose comme -om. 

Tableau récapitulatif :

Déclinaison	Animé	Inanimé
Nominatif	-os	-om
Accusatif	-om	-om

Ce qui peut semble étrange à prime vue.
Mais essayons de nous place dans une autre optique : une chose vivante fait l'action, un objet subit l'action. Dans ce cas, -os est la terminaison de celui qui agit vraiment, et -om la terminaison de ce qui subit l'action.
Ajoutons un axiome : un objet n'est pas qqchose qui agit.  

Au final, le véritable tableau devrait être :

Déclinaison	Animé	Inanimé
Nominatif	-os
Accusatif	-om	-om

Ou plus simple encore :
 -om est la terminaison de l'accusatif, du patient
 -os est la terminaison du nominatif, de l'agent, sachant qu'un inanimé/objet n'est pas capable d'agir.

PatrikGC a écrit:

Tableau récapitulatif :

Déclinaison	Animé	Inanimé
Nominatif	-os	-om
Accusatif	-om	-om

Ce qui peut semble étrange à prime vue.
Mais essayons de nous place dans une autre optique : une chose vivante fait l'action, un objet subit l'action. Dans ce cas, -os est la terminaison de celui qui agit vraiment, et -om la terminaison de ce qui subit l'action.
Ajoutons un axiome : un objet n'est pas qqchose qui agit.  

Au final, le véritable tableau devrait être :

Déclinaison	Animé	Inanimé
Nominatif	-os
Accusatif	-om	-om

Ou plus simple encore :
 -om est la terminaison de l'accusatif, du patient
 -os est la terminaison du nominatif, de l'agent, sachant qu'un inanimé/objet n'est pas capable d'agir.

Notions auxquelles j'ai plus ou moins tourné l'dos pour mes trois langues, pour plusieurs raisons.

Ma plus proche des notions comme animé/inanimé, c'est le thub, qui dispose de trois genres, en gros : naturel (dont fait partie des noms comme "être humain, bête", mais aussi "montagne, rivière, volcan"...), matériel et abstrait.

Mes deux autres langues disposent d'un neutre, comme beaucoup de langues indo-européennes , mais ce neutre n'est pas réservé aux inanimés (comme en uropi), mais inclut tous animés dont on ne juge pas utile de ne pas désigner le sexe, autrement dit, l'énorme majorité des noms.

Le nominatif est utilisé, certes comme sujet d'un procès, mais
d'une part, un procès n'est pas systématiquement une action, ça peut être aussi toute sorte d'état :
ce bâtiment est grand
l'eau de l'étang est immobile
et d'autre part, le nominatif est aussi l'attribut du sujet, dès lors que l'attribut est un (autre) nom :
ce chef est une enflure !
ce passage est un véritable couloir.

En psolat, les noms en -us et (surtout) en -um sont neutres et désignent surtout des inanimés ; l'accusatif est en -um. Les animés neutres (cf plus haut), ont un accusatif en -um, plus rarement en -em.

Quant à l'accusatif des noms aneuvien, presque toujours, il est en -S, c'est à dire qu'il ne change pas quand le nominatif est d'jà en -S (même cas d'figure pour le C, Z, X...). C'est à dire que, pour les finales en autres lettres (voyelles, B, D, F...), même si le nom représente un "inanimé", l'accusatif diffère toujours du nominatif. Point commun avec le principe dont tu nous as témoigné : les noms se terminant par un -D ou un -K, souvent masculins ou féminins, mais pas toujours (merkad, amonak, hœnd, oark) ont toujours un accusatif différent du nominatif.

Cette différence n'est en fait, étrange que pour le psolat, langue à-postériori d'origine latine, donc indo-européenne. Étrange, mais... compréhensible. Chez moi, neutre ≠ inanimé. Si j'avais voulu faire du psolat une véritable LAI, j'aurais été un chouïa coincé aux entournures !

Anoev, tu n'as pas choisi cette logique, pourquoi pas, c'est ton droit le plus strict. Néanmoins, en PIE, il semble qu'au tout début, on avait affaire à une distinction animé/inanimé qui a évolué ensuite vers masc/fém/neutre.
J'essayais de trouver un raisonnement "logique" aux terminaisons -os et -om. C'est une proposition qui semble tenir debout. Peut-être même qu'il faut y voir une certaine ergativité dans ces finales...

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, en PIE, il semble qu'au tout début, on avait affaire à une distinction animé/inanimé qui a évolué ensuite vers masc/fém/neutre.

C'est la "mécanique" de ce glissement qui m'échappe. Comme j'avais expliqué je m'rappelle plus quand ni où, où "classer" les cadavres ? Cette question à faire froid dans l'dos (ça tombe bien, vu le mot d'aujoud'hui) m'a incité à créer le genre "naturel" en thub.

Et enfin, pourquoi y a-t-il tant de disparités de genres entre les différentes langues indo-européennes, pour une même entité ? J'vais pas mettre d'exemples ici, ça exploserait le fil. C'est (surtout) à cet état de fait que j'ai tourné l'dos.

Au début, peut-être y avait-il une logique à l'attribution des genres. Dans certaines langues IE, les arbres sont au féminins car ils donnent des fruits. Je pense que dans divers cas, c'était rationnel, mais que les locuteurs ont oublié la raison. L'analogie a joué un grand rôle aussi.

Bcp d'expressions sont dites sans qu'on en comprenne vraiment le sens. "Au fur et à mesure", 99% des gens ne sont pas capables de l'expliquer. "Maintenir", beaucoup de personnes n'ont pas forcément réalisé que ça signifie "tenir avec la main". Idem pour "culbuter". Pourtant, ça reste assez transparent.

Les genres sont parfois comme les expressions, on les emploie sans savoir vraiment pourquoi.

Je rappelle mon idée que dans la plupart des langues indo-européennes actuelles, c'est la sonorité finale du nom qui détermine son genre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je rappelle mon idée que dans la plupart des langues indo-européennes actuelles, c'est la sonorité finale du nom qui détermine son genre.

C'est normal puisque les langues IE ont une inclination pour les suffixes, même s'il y des préfixes.

Vélonzio Nœudefée a écrit:

Je rappelle mon idée que dans la plupart des langues indo-européennes actuelles, c'est la sonorité finale du nom qui détermine son genre.

Plus facile à dire qu'à analyser quand même.


En gros, c'est un peu "mystère et délires", un peu comme "grimoire" et "écumoire" !

Là où j'me suis un peu éclaté, faut ben êt'juste, c'est avec les groupes verbaux aneuviens.