Le mythe des indo-européens

Une petite polémique à emporter sur la plage.

"Les indo-européens sont un sujet intéressant, mais uniquement pour les sociologues"  

http://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-indo-europeens-realite-eclairante-ou-mythe-dangereux-0

Bonnes vacances

Vu les la distance entre les langues filles, on a du mal à imaginer à quoi pourrait bien ressembler la langue mère...

https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_

Le hongrois parmi les langues slaves?
Le turc et le persan dans la même case?
Le turc d'Europe?
Toutes les langues européennes descendant du celte?
Le groenlandais et le lapon, même climat donc même langue?

Personne n'a écouté l'émission ?
On y entend un conte en ... proto indo-européen ;-)

Sevetcyo a écrit:

Personne n'a écouté l'émission ?
On y entend un conte en ... proto indo-européen ;-)

Non, je ne préfère pas; M. Demoule s'est trouvé une "niche" pour faire sa pub... Moi, je préfère étudier et analyser les langues anciennes.

Je suppose que l'extrait est celui d'Andrew Byrd. Je ne suis pas d'accord avec, car le PIE avait un "ton montant".

Quand je vois la complexité (surtout phonétique) de l'IE, je me demande parfois si ce dernier existait bien, en tant qu'entité unique.

Parfois, je me demande s'il ne s'agit pas en réalité d'au moins 2 langues différentes restées fortement en contact et qui s'influençaient fortement. Ou 3, ou 4...

Je prends comme exemple les langues du Caucase. Dans un espace relativement étroit, diverses langues de diverses familles linguistiques cohabitent et les emprunts sont assez nombreux. Imaginons des migrations de cet endroit, puis que qques millénaires plus tard, on essaye de reconstituer "la" langue "du" peuple caucasien ? Ça donnerait quoi ?

odd a écrit:

Il est certain que dans un monde traditionnel de nombreuses langues cohabitent sur de petit territoire et que les voisins sont toujours polyglottes...
Mais compliquer le pot commun en supposant plusieurs langues (qu'on bâtirait sur quels critères distinct ?) anéantirait l'outil qu'est l'hypothèse ie...

L'IE reste une hypothèse. Ca pourrait expliquer qu'il y ait dans certains cas des racines différences pour le même concept. J'ai lu diverses grammaires dont celle de Olivier Simon, mais à chaque fois, j'ai l'impression d'avoir affaire à un tutti frutti. Peut-être qu'il y a eu au départ une langue principale, mais envahie par des mots étrangers, un peu comme l'anglais qui est une langue germanique noyée de mots romans. Si on doit reconstituer l'anglais, on s'arrête où ? L'époque de Shakespeare ? Le vieil anglais ? Le germanique commun ?

Si on remonte au germanique commun, celui-ci n'explique pas grand chose de l'anglais actuel. Disons qu'on a l'impression d'affaire à qqchose de très compliqué pour expliquer ce qui est devenu plus simple par la suite.

Le problème de la reconstruction, c'est qu'on aboutit à une norme unique, alors que bien sûr, la langue a évolué (si on pose le PIE, il a bien dû exister durant un peu plus d'un millénaire).
Ce n'est pas toujours un problème : par exemple, les changements phonétiques sont très souvent réguliers. J'imagine bien que le stade le plus ancien du PIE ait pu correspondre à la "théorie glottalique".

Pour le reste, il est également possible de reconstruire des étapes dans les changements grammaticaux. Lisez mon article (l'article, pas la grammaire) où je reconstitue l'histoire de l'aspect verbal en PIE qui est cohérent avec les analyses archéologiques du Pr. Anthony.

La structure du PIE telle que je l'ai reconstruite dans la grammaire est élaborée, mais elle est aussi entièrement régulière. Finalement, elle ne se distingue pas énormément des langues sémitiques (où là les racines sont trilittères) qui sont documentées depuis le III° millénaire avant JC. Cette structure a peut-être eu pour conséquence d'écarter les emprunts linguistiques (en tout cas, les mots reconstruits qui sont comptés comme tels sont extrêmement faibles; ce n'est théoriquement pas impossible : le chinois, en raison aussi de sa singularité morphologique, en a très peu).

C'est vrai qu'il n'est pas toujours évident d'associer "une" culture à "une" langue (mais ça ne remet pas en question les indices incontestables sur la langue), car la langue (et ça a été le cas du PIE) se répand, y compris parmi des gens de culture différente. Ceci dit, on dispose là encore de formules littéraires, ainsi que de mythologie comparative ("mythologique" étant au sens large, y compris les récits épiques, plus ou moins évhémérisés) dont les concordances ne s'expliquent que par un héritage commun.

Je me demande si l'IE n'est pas un peu comme le sanscrit : une langue idéale +/- artificielle mais pas vraiment parlée.
Il est clair et net que l'ancêtre de nos langues se rapproche bcp des langues sémitiques. Ce n'est pas pour rien si certains ont proposé l'hypothèse du nostratique.

Oui et non, le sanskrit a été parlé, au début de son histoire, puis est devenu une langue savante qui a été "raffinée" par les grammairiens, d'où son nom.

Pour le PIE, la reconstruction est scientifique (un peu comme des maths), et la reconstruction interne se base nécessairement sur des règles internes, mais d'époque différente.

Par exemple, j'explique la conjugaison originelle de *bhuHt (l'ancêtre de "(il) fut") en reconstruisant un modèle de conjugaison médio-passive à degré zéro, mais fonctionnant avec les terminaisons de l'actif, et n'ayant existé, à mon avis, qu'au début du PIE (ensuite, elle a perduré, mais en étant irrégulière et refaite, par exemple une 3° pluriel *bhuXr- = Fr. "(ils) furent").

C'est sympa pour toutes les cultures qui n'ont pas connu l'écriture....

PatrikGC a écrit:

Je prends comme exemple les langues du Caucase. Dans un espace relativement étroit, diverses langues de diverses familles linguistiques cohabitent et les emprunts sont assez nombreux. Imaginons des migrations de cet endroit, puis que qques millénaires plus tard, on essaye de reconstituer "la" langue "du" peuple caucasien ? Ça donnerait quoi ?

On s'apercevrait vite qu'un grand nombre de langues distinctes étaient parlées au Caucase.

Les Européens de l'Ouest (Anglais, Hollandais, Français, Espagnols, Portugais) ont conquis les Amériques de l'Arctique à la Terre de Feu et y ont imposé leurs langues. Ces langues, soutenues par leur forme écrite, ont conservé leur identité.

Si on regarde un globe terrestre, on voit que l'Europe de l'Ouest, c'est tout petit par rapport aux Amériques.

Supposons que les dialectes apparus dans les Amériques aient divergé pendant quelques siècles supplémentaires. On aurait une langue québécoise, une langue texane, une langue mexicaine, guatémaltèque, chilienne, etc etc. Mais ces langues seraient faciles à relier à des langues-mères distinctes. Et cela, malgré le fond de vocabulaire commun entre toutes les langues ouest-européennes, qui utilisent le même mot pour dire "nation", par exemple.

Il est vrai qu'au bout de plusieurs millénaires, les descendants de l'espagnol et du portugais auraient tellement divergé qu'il serait hasardeux de les faire remonter soit à l'espagnol soit au portugais. On les identifierait toutefois toujours comme des langues latines, contrairement aux descendants de l'anglais et du néerlandais.

Les descendants de langues déjà distinctes il y a deux mille ans gardent toujours un air de famille. Même après deux millénaires de contacts et d'échanges, il est impossible de confondre une langue celtique et une langue latine, malgré le fait que les langues celtiques modernes ont absorbé beaucoup de mots d'origine latine (je pense notamment au breton, fortement influencé par le français depuis des siècles).

Lu sur Sputnik:

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201607251026988017-indo-europeen-sonne-phonetiques-restauration/

Ils ont torturé un type ?

Le PIE, comme je l'ai dit en haut, avait un ton montant, et non un "stress" comme en anglais moderne. Cet enregistrement est bizarre, car il ne respecte pas les périodes intermédiaires.

Plutôt que d'ouvrir un nouveau sujet, je place ici ma pte réflexion.

Les laryngales, c'est bien beau pour expliquer certaines choses, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces consonnes venues du fond de la bouche/gorge ont pu proliférer à ce point qu'elles sont présentent dans la plupart des mots et des affixes.

Ce qui me laisse éventuellement croire que les locuteurs du PIE n'avaient pas la même disposition phonatoire que nous.

En fait, phonétiquement, le PIE se rapproche assez de l'arabe, avec des racines où la voyelle pivot bouge pas mal. Certaines consonnes et donc les laryngales, pouvaient se vocaliser.

Olivier Simon a écrit:

En fait, phonétiquement, le PIE se rapproche assez de l'arabe, avec des racines où la voyelle pivot bouge pas mal. Certaines consonnes et donc les laryngales, pouvaient se vocaliser.

J'avais remarqué ce genre de similitude avec les langues afro-asiatiques. 
Mais ne trouves-tu pas que la fréquence des laryngale est très élevée ?

PatrikGC a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En fait, phonétiquement, le PIE se rapproche assez de l'arabe, avec des racines où la voyelle pivot bouge pas mal. Certaines consonnes et donc les laryngales, pouvaient se vocaliser.

J'avais remarqué ce genre de similitude avec les langues afro-asiatiques. 
Mais ne trouves-tu pas que la fréquence des laryngale est très élevée ?

C'est dommage que je ne me souvienne pas de statistiques. Ce qui est élevé, c'est la présence de consonnes aspirées (bh, dh, gh) et c'est peut-être ce qui donne cette impression.

Olivier Simon a écrit:

PatrikGC a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En fait, phonétiquement, le PIE se rapproche assez de l'arabe, avec des racines où la voyelle pivot bouge pas mal. Certaines consonnes et donc les laryngales, pouvaient se vocaliser.

J'avais remarqué ce genre de similitude avec les langues afro-asiatiques. 
Mais ne trouves-tu pas que la fréquence des laryngale est très élevée ?

C'est dommage que je ne me souvienne pas de statistiques. Ce qui est élevé, c'est la présence de consonnes aspirées (bh, dh, gh) et c'est peut-être ce qui donne cette impression.

Je parle bien des H1, H2 et H3 (que tu baptises autrement).
Et si ces consonnes étaient en réalité des voyelles avec un ton, une hauteur musicale ou qqch du même genre (ex : un arrêt glottal) ?

ou des clics

Lol, imaginer la langue-mère de nos langues avec des clics.

Velonzio Noeudefée a écrit:

ou des clics
Lol, imaginer la langue-mère de nos langues avec des clics.

Pourquoi pas.
Le groupe khoïsan possède plein de clics, et on pense que ces langues sont très très anciennes, peut-être du début de l'humanité, d'après la génétique.

Non, ce ne peut pas être des tons, puisque l'accent PIE était vraisemblablement un ton montant et que ces laryngales ont des effets phonétiques précis (la "coloration"). Pour les PIEs, c'étaient des consonnes comme les autres.

Olivier Simon a écrit:

Non, ce ne peut pas être des tons, puisque l'accent PIE était vraisemblablement un ton montant et que ces laryngales ont des effets phonétiques précis (la "coloration"). Pour les PIEs, c'étaient des consonnes comme les autres.

Je comprends le mécanisme qui a abouti aux laryngales, mais ça me semble quand même curieux que ce soit ça la solution.
Il faut donc admettre une langue initiale avec presque aucune voyelle et pleine de consonnes. Ou une langue dans laquelle les voyelles sont très instables ou fluctuantes. Ceci dit, ça existe dans le Caucase et aussi ailleurs.

On pense que les clics sont apparus assez récemment, comme ce sont des sons particulièrement complexes. Ils proviennent vraisemblablement d'anciens groupes de consonnes.