Le rémède

remigius a écrit:

Tu as peut être une remarque ou un conseil en ce qui concerne les quelques règles que j'ai postées? Merci

Tu fais la distinction des genres pour les pronoms de la troisième personne du singulier, mais tous tes noms ont-ils un genre arbitraire, comme en français? Et quand on ne connaît pas le sexe de quelqu'un, on fait quoi? C'est le masculin qui l'emporte?
Tu parles d'un préfixe pour le contraire: ne confonds-tu pas négation et contraire? Inutile est la négation de utile, mais son contraire est nuisible, non? En espéranto, on a utila, neutila et malutila.

Kotave a écrit:

Ça doit être énervant de se prendre des remarques d'un gosse de 14 ans quand même !

Et que fait-on du respect de ses aînés?

J'adore casser les couilles taquiner gentiment mes professeurs, pour être franc .

(Si Urko débarque, je risque de ne pas me faire aimer :p... enfin bon je ne suis pas arrivé assez tôt pour le connaître personnellement)

Mince, je ne savais pas que tu étais si jeune, Kotave ! Ca m'épate d'autant plus !

Remigius, on te laisse continuer ta langue. Si tu galères vraiment pour l'orthographe, tu peux toujours copier/coller ton message sur Word et faire une correction automatique, ensuite tu le remets ici.

Silvano a écrit:

Tu fais la distinction des genres pour les pronoms de la troisième personne du singulier, mais tous tes noms ont-ils un genre arbitraire, comme en français?

Oui, les nom on tous genre qui se fait en "oc/oce/ocek" le/la/les.

Silvano a écrit:

Et quand on ne connaît le sexe de quelqu'un, on fait quoi? C'est le masculin qui l'emporte?

J'avais pensé à ce que le masculin l'emporte mais j'ai aussi pensé au feminin dans le sens de "cette chose..." mais je n'ai pas encore décidé.

Silvano a écrit:

Tu parles d'un préfixe pour le contraire: ne confonds-tu pas négation et contraire? Inutile est la négation de utile, mais son contraire est nuisible, non? En espéranto, on a utila, neutila et malutila.

Il faut croire que j'ai bien confondu negation et contraire. Disons alors que cette règle se fera pour la négation et que je travaillerai sur son contraire.

Kotave a écrit:

Ça doit être énervant de se prendre des remarques d'un gosse de 14 ans quand même !

héhéhé j'accèpte toutes remarques si elles sont correctes. Aucun problème

remigius a écrit:

Silvano a écrit:

Tu fais la distinction des genres pour les pronoms de la troisième personne du singulier, mais tous tes noms ont-ils un genre arbitraire, comme en français?

Oui, les noms ont tous un genre, qui se fait en "oc/oce/ocek" le/la/les.

Inhabituel pour une langue construite. Si tu veux t'instruire sur le sujet, je te suggère les deux fils suivants: Genres et sexes et Où il est encore question de sexe. Clique sur le bleu pour y accéder.

Et comment tu décides quel mot a quel genre quand tu inventes le mot et que ça ne désigne pas quelque chose de vivant ? (exemple : une chaise, un banc...) C'est au pif comme en français ?

remigius a écrit:

Je n'ai pas beaucoup de chance. > Me nie abiru medo kasuz. Me abiru nyemedo kasuz. (litt: j'ai/pas beaucoup de chance). Mais aussi: J'ai peu de chance> Me abiru pulo kasuz. Me nie abiru nyepulo kasuz (litt: je n'ai pas/ pas peu de chance [Pas beaucoup de chance]).
Et on peut aussi dire: J'ai beaucoup de malchance > Me abiru medo Nyekasuz.

Me nie abiru medo kasuz = je n'ai pas beaucoup de chance.
Me abiru nyemedo kasuz = j'ai pas-beaucoup de chance. = Je n'ai pas beaucoup de chance.
Me abiru pulo kasuz. = J'ai peu de chance.
Me nie abiru nyepulo kasuz. = Je n'ai pas pas-peu de chance. = Je n'ai pas beaucoup de chance.

Dans les doubles négations, je m'y perds un peu...

Silvano a écrit:

Inhabituel pour une langue construite.

C'est vrai, mais pourquoi ne pas le faire? ce n'est pas compliqué d'apprendre le genre de chaque mot. Si? Ou alors en faire un troisième et ne parler que des premiers pour les êtres sexués.
Les langues constuites mettent des suffixes et c'est plus simple c'est vrai, mais ca ne veut pas dire qu'utiliser deux genres soit très compliqués.

Nemszev a écrit:

Et comment tu décides quel mot a quel genre quand tu inventes le mot et que ça ne désigne pas quelque chose de vivant ? (exemple : une chaise, un banc...) C'est au pif comme en français ?

Oui c'est au pif. Pourquoi pas?

Nemszev a écrit:

Dans les doubles négations, je m'y perds un peu...

Oui je sais
Je veux juste montrer qu'il y a de nombreuses possibilités pour exprimer quelque chose de négatif par le fait que l'on puisse mettre la négation au verbe ou à l'adjectif.
Si tu connais le mot "medo" > "beaucoup" mais que tu ne connais pas le mot "pulo" > "peu" et vice versa, ça te permet de pouvoir t'exprimer rien que par la connaissance du préfixe "nye-".

remigius a écrit:

Silvano a écrit:

Inhabituel pour une langue construite.

C'est vrai, mais pourquoi ne pas le faire? Ce n'est pas compliqué d'apprendre le genre de chaque mot. Si?

Oui, c'est compliqué. As-tu déjà tenté d'apprendre l'allemand?

Silvano a écrit:

Oui, c'est compliqué. As-tu déjà tenté d'apprendre l'allemand?

Ahhh oui je comfirme. Je commence à apprendre l'allemand mais ça n'a rien à voir avec ma façon de faire car n'oublions pas que ce qui rend les genres compliqués en allemand c'est surtout les déclinaisons que je n'utilise pas dans ma langue. Sans compter le fait qu'en allemand il y ait trois genres, alors avec les trois déclinaisons et le pluriel, biensur que c'est très compliqué. Car pour l'italien ou l'espagnole? tu trouve les genres compliqué?

remigius a écrit:

Car pour l'italien ou l'espagnole. tu trouves les genres compliqués?

Bien sûr que non, parce que ce sont les mêmes qu'en français et qu'ils sont le plus souvent visibles (sauf exception). Mais c'est inhabituel. Le genre renvoie au sexe, et la plupart des langues construites ne marquent que le sexe, au besoin. Mettre une femme dans la même catégorie qu'une chaise et un homme, dans celle d'un fauteuil, n'a guère de sens. Et pourquoi veux-tu donc tant avoir des genres?

Et sache qu'il existe des langues naturelles où même les pronoms n'ont pas de genre.

Silvano a écrit:

Bien sûr que non, parce que ce sont les mêmes qu'en français et qu'ils sont le plus souvent visibles (sauf exception). Mais c'est inhabituel.

C'est inhabituel pour les langues construites mais ça ne veut pas dire que nous devons comme les langues construites éviter les genres. Toutes les langues ont certaines difficultées même l'espéranto malgré le fait qu'elle soit très simple. je ne pense pas que les genres soient très difficiles même si ça ne facilite rien c'est sur.

Silvano a écrit:

Le genre renvoie au sexe, et la plupart des langues construites ne marquent que le sexe, au besoin. Mettre une femme dans la même catégorie qu'une chaise et un homme, dans celle d'un fauteuil, n'a guère de sens.

Je ne vois pas de sens particulier j'avoue mais quel serait le sens d'en utiliser qu'un seul? Ca n'aurait pas plus de sens.

Silvano a écrit:

Et pourquoi veux-tu donc tant avoir des genres?

Je ne veux pas TANT avoir des genres c'est juste que ça ne me paraît pas être un fardeau et je ne pense pas que ce soit plus compliqué que certaines règles dans certaines langues. Juste une banalité.

À ta guise. C'est toi qui décides.

La difficulté des genres en allemand vient de l'absence de traits vraiment distinctifs (on peut bien sûr classer certains types de mots dans certains genres mais ce ne seront jamais tous les mots) comme en espagnol -o / -a, et l'utilisation des déclinaisons nominales et adjectivales. Un truc qui me rebute particulièrement, c'est quand on utilise du neutre pour un nom désignant une femme par exemple (das Mädchen = la fille), mais ça vient du suffixe de diminutif...

Silvano a écrit:

Le genre renvoie au sexe, et la plupart des langues construites ne marquent que le sexe, au besoin.

La plupart, effectiv'ment : on peut faire confiance aux idéolinguistes pour rétablir un certain équilibre.

Silvano a écrit:

Mettre une femme dans la même catégorie qu'une chaise et un homme, dans celle d'un fauteuil, n'a guère de sens. Et pourquoi veux-tu donc tant avoir des genres?

Je suis entièrement d'accord avec toi, d'autant plus que l'arbitraire est parfois contradictoire d'une langue à l'autre :

voiture (F) fém. ~ coche (E) mas.
oiseau (F) mas. ~ crianca (P) fém.
lune (F) fém. ~ Mond (D) mas.

J'continue ?

Silvano a écrit:

Il existe des langues naturelles où même les pronoms n'ont pas de genre.

'xact !

Nemszev a écrit:

Un truc qui me rebute particulièrement, c'est quand on utilise du neutre pour un nom désignant une femme par exemple (das Mädchen = la fille), mais ça vient du suffixe de diminutif...

Moi pareil !

Nemszev a écrit:

La difficulté des genres en allemand vient de l'absence de traits vraiment distinctifs (on peut bien sûr classer certains types de mots dans certains genres mais ce ne seront jamais tous les mots) comme en espagnol -o / -a, et l'utilisation des déclinaisons nominales et adjectivales. Un truc qui me rebute particulièrement, c'est quand on utilise du neutre pour un nom désignant une femme par exemple (das Mädchen = la fille), mais ça vient du suffixe de diminutif...

Oui c'est vrai! J'avais oublié le fait qu'il n'y ait pas la possibilité de reconnaitre tel ou tel genre en allemand. Pour ma langue c'est vrai que je ne sais pas quelle règle je pourais mettre en place pour faire la distinction à part un suffixe, seulement je tiens à garder les consonnes en fin de nom et l'ajout d'un prefixe ne me conviendrait pas. De plus, si j'enlève un genre, je devrais ne mettre qu'un genre aux adjectifs ce qui, pour ma part, facilite l'apprentissage mais pas la comprehension. J'y réfléchirai.

Il n'y a pas de remède miracle pour les genres : chacun sa sauce.

Je me demande comment certaines langues pourraient traduire la phrase suivante :
Mais bon, y a toujours manière de s'en sortir, mais ça risque d'être plus long à dire.

Personnellement, pour mes trois langues (aneuvien, psolat & ŧhub), j'ai proscrit le système à deux genres F/M, optant plutôt pour les trois genres. Particularité du ŧhub, pour un adjectif qualifiant plusieurs noms, il s'accorde avec le plus proche (souvent le dernier) dans la phrase ; et comme les genres ŧhub ne font pas analogie aux sexes, ce cas de figure a peu de chances de survenir !

Anoev a écrit:

Je me demande comment certaines langues pourraient traduire la phrase suivante :

Il l'aime, mais elle s'en fout.

Mais bon, y a toujours manière de s'en sortir, mais ça risque d'être plus long à dire.

Oui tu as raison c'est faisable mais pas top. Si on parle de deux personnes dont les prenoms ont déja été cités , la personnes qui entend cette phrase et obligé de se demander qui aime qui et qui s'en fiche. Alors elle devrait poser la question (perte de temps). Si la personne qui parle veut éviter les confusions, elle devrait répéter le prenom ce qui franchement est... bof.

Anoev a écrit:

Je me demande comment certaines langues pourraient traduire la phrase suivante :

Il l'aime, mais elle s'en fout.

Mais bon, y a toujours manière de s'en sortir, mais ça risque d'être plus long à dire.

Quelle que soit la langue, tu trouveras toujours des phrases difficiles à traduire. Comment traduirais-tu en anglais sa secrétaire? Par his secretary ou par her secretary?

Mais là, on quitte le sujet du rémède...

Silvano a écrit:

[Quelle que soit la langue, tu trouveras toujours des phrases difficiles à traduire. Comment traduirais-tu en anglais sa secrétaire? Par his secretary ou par her secretary?

Ne serait-ce qu'en français "UNE secrétaire", "UN chef". À croire qu'un homme ne puisse pas être secrétaire et une femme chef.

remigius a écrit:

Ne serait-ce qu'en français "UNE secrétaire", "UN chef".

Au début, les secrétaires étaient tous des hommes.

La Fédération des secrétaires professionnelles du Québec a écrit:

« Secrétaire, profession en haute estime »

Au cours des années 1600 à 1700, les hommes continuent à occuper les postes convoités de sténographe et de secrétaire et sont souvent promus à des postes supérieurs. Le titre prestigieux de « secrétaire » est souvent qualifié de « personnel » ou « privé »; les secrétaires et leur profession sont tenus en haute estime. À travers l’histoire, les secrétaires de dirigeants acquièrent de l’importance et quelques-uns parmi eux parviennent à de hauts postes, comme par exemple le président Lyndon Johnson.

Les emplois de bureau ont été pendant longtemps occupés par des hommes. Au milieu du XIXè siècle, en France, les situations de ces employés sont très diverses.

Dans les banques et les compagnies d’assurances qui se développent, on trouve des rédacteurs qui rédigent les lettres, les expéditionnaires qui passent leurs journées à recopier ces lettres, à la plume, sur d’énormes registres, les comptables, mais aussi les garçons de bureau qui sont chargés des petits travaux : allumer les poêles et les lampes, balayer, distribuer le courrier….

Peu de femmes deviennent sténographes à la fin des années 1800. Ce n’est qu’avec l’invention de la dactylographe que les femmes sont jugées capables d’accomplir du travail de bureau comme « dactylos ».

source

Silvano a écrit:

Quelle que soit la langue, tu trouveras toujours des phrases difficiles à traduire. Comment traduirais-tu en anglais sa secrétaire? Par his secretary ou par her secretary?
Mais là, on quitte le sujet du rémède...

Le portugais résout le problème:

O secretario dele
O secretario dela
A secretaria dele
A secretaria dela
O secretario deles
O secretario delas
A secretaria deles
A secretaria delas
Os secretarios dele
Os secretarios dela
Os secretarios dele
Os secretarios dela
As secretarias deles
As secretarias delas
As secretarias deles
As secretarias delas

En matière de LAI, il ne faut surtout pas que le remède soit pire que le mal...

Bon, j'parlerai pas de LAI parce que je n'en fais pas, mais en aneuvien, j'ai

	dele	dela	dele/dela	deles	delas	deles/delas
o	ed skribdak dan	ed skribdak kan	ed skribdak an	ed skribdak dane	ed skribdak kane	ed skribdak ane
a	ed skribkad dan	ed skribkad kan	ed skribkad an	ed skribkad dane	ed skribkad kane	ed skribkad ane
o/a	ed skribdu dan	ed skribdu kan	ed skribdu an	ed skribdu dane	ed skribdu kane	ed skribdu ane
os	ed skribdake dan	ed skribdake kan	ed skribdake an	ed skribdake dane	ed skribdake kane	ed skribdake ane
as	ed skribkade dan	ed skribkade kan	ed skribkade an	ed skribkade dane	ed skribkade kane	ed skribkade ane
os/as	ed skribdur dan	ed skribdur kan	ed skribdur an	ed skribdur dane	ed skribdur kane	ed skribdur ane

En gras, les plus courants.

Pout dele/dela et deles/delas on peut utiliser seu/sua et seus/suas mais on risque de confondre avec de você/vocês (deuxième personne conjuguée à la troisième, espagnol: usted/es).

Pourquoi on ne ferait pas un déménagement des quatre dernières interventions ? Les deux dernières vers le fil des "batailles lexicales 2" puisqu'il s'agit de mots dans diverses langues, et puis les deux précédents, n'ayant pas grand chose non plus à voir avec le rémède (j'viens de m'en apercevoir pour le mien) vers un fil nommé "déférence dans les idéolangues" (à moins qu'il n'existe déjà) ?

ça me parait très bien

edit: il me paraitrait bien de dissocier "vue" (vision) et "vue" (sens de la vue). le deuxième devant être traduit par "capacité de voir"