mundeze 1

Djino a écrit:

Djino a écrit:

Seweli a écrit:

Djino, je suis en train de lire ton sondage : http://www.arwelo.org/fr/pronoms/

Je réfléchi avant de voter ^^

entre
1) me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
2) me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

parce qu'ensuite tu parle des possessifs :

mea = mon, ma, mes, mien, miens, mienne, miennes
tea = ton, ta, tes, tien, tiens, tienne, tiennes
lea / sua / loa = son, sa, ses, sien, siens, sienne, siennes
meya = nos, notre, nôtre, nôtres
teya = vos, votre, vôtre, vôtres
leya / loya = leur, leurs

Mais que deviendrait loa et loya avec le deuxième système ?

L'adjectif possessif correspondant, dans ce système alternatif, serait bêtement ua. Perso moi je trouve ça à la fois génial et logique.
Je m'explique :
Le pronom relatif et l'article défini sont des mots qui permettent de se référer à ce qui a été préalablement identifié. Avec un peu de recul, on pourrait les interchanger. Essayons en anglais :
- Je mange la pomme (me nyami u yapo) = Je mange celle pomme = I eat the one apple (on comprend ici, avec le pronom the one, qu'on se réfère à une pomme connue)
- Prends celui que tu veux (jí u te vi) = Prends le que tu veux = Take the you like best (on comprend ici, avec l'article the, qu'on se réfère à qqch de connu)

Si nous parlons d'un objet, et que je dis que sa valeur a triplé (ua valo terupisi), c'est comme si je disais en anglais "the's value tripled", ou encore "that one's value tripled", ce qui reste très cohérent puisqu'on comprend que c'est un adjectif qui se rapporte a qqch qui a déjà été identifié.

En fin de compte, je vais adopter ce système alternatif et confondre les pronoms de la troisième personne en un seul. Donc concrètement le et lo deviennent lo.
J'ai vite renoncé à utiliser u parce que ça ne fonctionne pas : u kokusti signifie "celui qui est cher" et non "il est cher". Faut croire que je n'avais pas beaucoup réfléchi.

Bon, je suis encore un peu là... J'ai encore un sujet à clarifier...
Concernant la troisième personne du singulier...
Le nouveau "lo" réunit animé et inanimé : est-ce que cela ne va pas alourdir la lecture et l'écoute, le fait d'avoir si peu d'information ?
Et inciter du coup à utiliser systématiquement les déclinaisons en "malo" et "balo" (elle et il), pour la clarté ou simplement pour s'éloigner de l'inanimé et insister sur le côté animé.

Existent-t-il des langues naturelles qui confondent ainsi animé et inanimé (pronom abstrait et pronom général compris) ?
En fait, j'y pense à l'instant, il est vrai que le français fonctionne un peu ainsi avec son pronom "il"... mais en français il y a le féminin,et les objets sont genrés, ce qui apporte un peu de diversité dans les textes, et permet de s'y retrouver.

Malgré tout, j'imagine bien ajouter aux lo, malo, balo un le inanimé et conceptuel, de façon à pouvoir écrire de long texte descriptif sans s’emmêler les pinceaux. C'est peu à apprendre, un pronom en plus, pour gagner en échange autant de pouvoir expressif. Sinon peut-être peut-on imaginer de décliner d'avantage : lo, vivlo, malo, balo, oylo, goylo...  pour les pronoms de la troisième personne, ce qui donnerait successivement : animé-et-inanimé-càd-tout, animé, animé-féminin, animé-masculin, animé-objet, animé-abstrait. Le tout en révisant des bases du vocabulaire, si si :-)

Évidemment, pas la peine de détailler cela dans le tableau des pronoms... à moins d'être dans un livre de grammaire pour érudit de 500 pages. Idem pour les possessifs... on peut se contenter de préciser qu'il suffit d'ajouter un -a et de quelques exemples.

Dernier point, la question des pronoms réfléchis.
Si on veut être exhaustif, on a actuellement :
me
tu
se
mey
tuy
loy

On peut imaginer
me self
tu self
lo self
mey self
tuy self
loy self

ou
me mem
tu mem
lo mem
mey mem
tuymem
loymem

qui en étant plus systématique, serait à la fois plus lourd (mais l'arwelo est une langue laconique, il y a de la marge), mais aussi plus facile à maîtriser, non ?

Seweli a écrit:

Existent-t-il des langues naturelles qui confondent ainsi animé et inanimé (pronom abstrait et pronom général compris) ?

Le hongrois. Mais il utilise beaucoup les démonstratifs.

En ce qui concerne le pronom personnel à la troisième personne, je ne connais pas des masses de langues, mais je sais qu'on ne fait pas de distinction en chinois.
C'est vrai que c'est aussi le cas en français même si, comme tu dis, tous les noms sont genrés. En lingala, le préfixe sujet est différent, mais on utilise un démonstratif quand il est objet.
Lorsque j'ai créé l'arwelo, au tout début, il n'y avait pas non plus de distinction animé/inanimé, et je compensais d'ailleurs avec le démonstratif, donc c'est ce que je suggère de faire.

Exemples :
lo si brekia (Il est cassé) = tio si brekia (Cela est cassé) = si brekia (C'est cassé)
lo seti (Il fonctionne) = tio seti (Ça fonctionne) = seti (Ça fonctionne)
lo kokusti (Il coûte cher) = tio kokusti (Cela est cher) = kokusti (C'est cher)
otí loy tien (Mets-les là) = otí tio tien (Mets ça là) = otí tien (Mets là)
loa valo terupisi (sa valeur a triplé) = tioa valo terupisi (sa valeur a triplé)

moi je ne vois vraiment de différence, même quand on utilise lo.. même plusieurs fois dans la même phrase :
nalmancí lo na lo (Passe-le-lui)
mais de toute façon on peut aussi dire nalmancí tio na lo (Passe-lui ça) ou nalmancí na lo (Passe-lui)

S'il est vrai que le français genre plus, l'arwelo peut tout transformer en verbe et donc s'en sortir même sans sujet.

---

En ce qui concerne le réfléchi, j'ai beaucoup aimé tes propositions parce qu'elles vont dans le sens que je m'étais imaginé. Puis j'ai imaginé des phrases pour établir une règle qui serait plus simple... et en fait ça revient au même. Je vais sans doute garder su. Ou alors j'ai pas assez réfléchi

onzaine et onziéme sont homonymes en arwelo !!! unti-uno
Bon courage ^^
fonto: http://www.arwelo.org/fr/numeraux/

Edit :
grand-frère / grande-sœur : kuyako
Il y a déjà beaucoup de "ku" et de "pu", je verrais bien "koyako" plutôt...
http://www.arwelo.org/fr/vocabulaire/

Edit :
Comment se dit nuit... Il me semble avoir vu plusieurs versions ^^

Edit :
J'ai fait un répétiteur... pour répéter. Prière de ne pas (trop) rigoler. C'est accéléré de 10%.
https://drive.google.com/file/d/0B3LVbtkmg3OlcFFNbk96RXRTNVk/view?usp=sharing

Seweli a écrit:

onzaine et onziéme sont homonymes en arwelo !!! unti-uno
Bon courage ^^

onzaine et dixième, tu veux dire. Putain c'est vrai. Bon. Les ensembles ça sert à rien et c'est pour les tapettes. Je vais les éliminer et en lexicaliser un ou deux (comme bio pour paire)

Seweli a écrit:

grand-frère / grande-sœur : kuyako
Il y a déjà beaucoup de "ku" et de "pu", je verrais bien "koyako" plutôt...

Tu trouves ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait trop de ku/pu moi, et ceux-ci me paraissent tout à fait adéquats.
Je galère déjà assez pour expliquer à ma fille que mon "petit frère" est plus "grand que moi", que je suis le plus grand mais que lui est plus grand...  

Seweli a écrit:

Comment se dit nuit... Il me semble avoir vu plusieurs versions ^^

Je viens de changer nuxeso en natceso. On ne devrait normalement plus retrouver nuxeso. Là j'hésite encore à créer un mot pour nuit (natco) et un autre pour sombre (duma, par exemple). Tu en penses quoi, toi ?

Seweli a écrit:

J'ai fait un répétiteur... pour répéter. Prière de ne pas (trop) rigoler. C'est accéléré de 10%.
https://drive.google.com/file/d/0B3LVbtkmg3OlcFFNbk96RXRTNVk/view?usp=sharing

Qu'est-ce qu'un répétiteur ?
En tout cas, comme je l'ai déjà dit, on dirait bien que tu roules les R maintenant !

http://www.arwelo.org/fr/numeraux/
https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Nombres_en_espéranto

Sinon tu utilise "on" comme en espéranto.
Ou "unem"...
Ou "em" dans un deuxième sens.

bion(o,a,i,e)
teron
kwaron
untion
untiunon

biunem(o)
terunem
kwarunem
untiunem
untiununem

biem
terem
kwarem
untiem
untiunem

J'ai une grosse préférence pour cette dernière proposition. Et vive les tapettes ^^

Autre sujet : comment tu dis 5 puissance 2, 9 puissance 3, etc.

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À propos de ce fichier audio... Je me suis dit que ça pourrait peut-être servir. En tout cas ça m'a permis d'apprendre à mieux utiliser Audacity, le logiciel libre et gratuit de manipulation du son (stop + shift-r pour reprendre un enregistrement en pause).

Les r en début de mot restent des L ^^
rato... "zdLato"
Mais j'ai l'impression que ça commence à commencer à être le début d'un progrès de prononciation !!!

Un répétiteur, c'est comme ça que j'appelle l'outil pour réviser une langue qui dit "répète après moi". En général j'utilise un fichier audio (d'un livre audio ou d'un méthode de langue) avec l'app workaudiobook qui s'occupe de mettre les pauses au bon moment.

C'est beaucoup moins utile pour les LAICS qui sont phonologique et sans idiomatismes.

Que l'on ai deux mots pour "la nuit" et "le moment de l'obscurité" n'est pas gênant. Nuit est un mot très utilisé, donc autant qu'il y ait une version courte, et une version poétique (et imprécise).


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L'espéranto cherche souvent à tout prix à éviter les mots d'emprunt inutiles, mais les néologisme reviennent alors pour exprimer des nuances... Exemple "olda" à la place de "maljuna" = vieux dans le sens affectif "mon vieux Milou"... Dans Tintin et Milou.

Bref, j'ai beau adorer les mots comme "malalta", "malgranda", "malfermi", "malaĉa", "malnova"... de l'espéranto...

Je ne crois pas que cela facilite pour autant la langue tant que cela... On aurait pu les avoir seulement en synonyme, pour expliquer, ou quand on oubli le mot...

La seul limite que je vois, c'est qu'il faut se garder en stock quelques sonorités pour les mots imprévus. notco, duma... Bon on peut aussi avoir quelques homonymes avec des mots très rares (vocabulaire professionnel...).

Tout ça pour dire qu'avoir ces deux racines me paraît utile. Et que de façon générale, je trouve l'arwelo un peu radin sur le stock de racine, même si c'est une bonne habitude de résister un peu avant d'en faire entrer de nouvelles.


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Tu as vu, en Pandunia, "budi" signifie "éveillé". En esperanto, "budi" signifierait "tenir un stand" ^^

Je ne suis plus là.

Je suis vraiment attaché à ce -un que j'ai piqué au Fasile. Je le trouve super logique.
La raison pour laquelle je n'ai pas trop de remords à me débarrasser des ensembles, c'est qu'ils ne sont pas utiles, et je pense qu'ils n'existent pas dans beaucoup de langues. Et puis, comment les utiliserait-on en arwelo ?
Une quinzaine de jours = unti-peo a deyo ? Pourquoi faire si compliqué ? C'est plus simple de dire "(environ) quinze jours", (ru) unti-pe deyo

Seweli a écrit:

Autre sujet : comment tu dis 5 puissance 2, 9 puissance 3, etc.

Je n'aime pas le terme "puissance", donc on pourrait le traduire par grado (degré, échelle, grade), ou créer un mot apriori, genre reupo (re-multiplication)

Seweli a écrit:

Nuit est un mot très utilisé, donc autant qu'il y ait une version courte, et une version poétique (et imprécise).

La raison pour laquelle j'ai traduit "nuit" par "moment sombre", c'est parce que je voulais traduire "journée" par "moment ensoleillé" pour différencier deyo (jour, période de 24h comprenant la nuit) de luceso (journée, environ moitié d'un jour). La confusion entre ces 2 termes m'a parfois posé des problèmes en français, alors je voulais éviter ça pour l'arwelo.

Je suis de nouveau là, temporairement...

Je ne vois aucun intérêt non-plus à garder les ensembles. http://www.arwelo.org/fr/numeraux/
En plus bio prête à confusion avec de multiples mots quasi-internationaux. (ça c'est une blague).

Citation :

Ensembles
L’ensemble se forme en rajoutant la terminaison nominale –o au cardinal.

Exemples

bi (deux) ➜ bio (paire, deuzaine)
sis (six) ➜ siso (demi-douzaine, sizaine)
oc (huit) ➜ oco (huitaine)
unti (dix) ➜ untio (dizaine)
unti (douze) ➜ unti-bio (douzaine)

topCollectifs
Le collectif se forme en rajoutant le suffixe collectif –ar– au cardinal.

Exemples

un (un, une) ➜ unaro (solo)
bi (deux) ➜ biaro (duo, couple)
ter (trois) ➜ teraro (trio)
kwar (quatre) ➜ kwararo (quatuor)
unti (dix) ➜ untiaro (dixtuor)

Les ensembles sont absent de l'espéranto par exemple.
On a : kvar kvara kvare kvarono kvaropo kvaroblo et même kvaruma
Mais pas : kvaro !!!
Je voulais vous mettre un lien mais je n'ai pas trouvé de page qui présente clairement le sujet en espéranto.

Je n'ai pas compris pourquoi l'espéranto utilise kvaropo pour dire un quatuor, plutôt que kvararo.
Et en arwelo, je ne vois pas la différence entre un ensemble et un collectif.
Ni en français. Quelle est la différence profonde entre "une paire" et "un duo" ?
Bref, pas besoin des ensembles. Les cardinaux et les collectifs suffisent largement.


------------------

Pour les puissances...
Je cherche aussi.
En anglais on a : exponent, index, power...
https://www.mathsisfun.com/definitions/exponent.html

J'avais pensé à suup... c'est logique mais... bof :-(
J'essaye aussi sil, krat, moc, ef... ef c'est pas mal, je trouve, non ?
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1qLLIWYvotlIdl84DV0NR7-RjU_oC22SSwym8tHrrcz4/edit?usp=sharing


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Et sinon

http://lingvakritiko.com/2014/04/01/nombrosistemo-por-esperanto/

J'aime beaucoup cette réforme de l'espéranto

Citation :

Veraj numeraloj

La ĵus menciitaj obloprefiksoj nomas sinsekvajn potencojn de mil, ekde 106 ĝis 1024 (kvariliono). Ni povus facile fari el ili verajn numeralojn, iom modifante la finparton tiel, ke ĝi ne koliziu kun la gramatikaj finaĵoj de Esperanto, ekz‑e:

1000^2 1000^3 1000^4 1000^5 1000^6 1000^7 1000^8
megaŭ gigaŭ teraŭ petaŭ egzaŭ zetaŭ jotaŭ

Tiam la Fibonaĉia ekzemplonombro:

$678’935’784’105’296
iĝus

sescent sepdek ok teraŭ naŭcent tridek kvin gigaŭ sepcent okdek kvar megaŭ cent kvin mil ducent naŭdek ses dolaroj
Oni ne plu bezonas uzi da antaŭ la nombrataj objektoj (malkiel en «miliono da dolaroj»: ĝi iĝas «megaŭ dolaroj»).

Ces préfixes sont utilisés dans des millions de publications scientifiques et deviennent de fait la norme la plus utilisée, du moins à partir du méga d'un côté et du micro de l'autre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Préfixes_du_Système_international_d'unités

Une LAIC devrait tenir compte du réel prévisible, au moins jusqu'au deux ou trois prochains siècles, même si Zamenof s'est planté en misant sur le français ^^


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Jour, jour, nuit... !!!
C'est vrai qu'il y a une grosse ambiguïté en français...
Du coup, je trouve ta proposition d'avoir trois mots très bonne.
On peut soit faire des néologismes avec une langue, si possible non-européenne, qui n'a pas ce problème.
Soit faire une construction logique, ça fonctionne très bien finalement, bravo.

Seweli a écrit:

Je n'ai pas compris pourquoi l'espéranto utilise kvaropo pour dire un quatuor, plutôt que kvararo.
Et en arwelo, je ne vois pas la différence entre un ensemble et un collectif.
Ni en français. Quelle est la différence profonde entre "une paire" et "un duo" ?
Bref, pas besoin des ensembles. Les cardinaux et les collectifs suffisent largement.

Tu as raison. Couple, duo, paire = biaro

Seweli a écrit:

Pour les puissances... (...)

J'avais pensé à suup... c'est logique mais... bof :-(

Ça fait un peu penser à sup- (soupe)  

Seweli a écrit:

J'essaye aussi sil, krat, moc, ef... ef c'est pas mal, je trouve, non ?

Le sens se rapproche de "puissance", que perso je ne trouve pas adéquat. Pour l'instant je reste sur grado

Seweli a écrit:

Et sinon

http://lingvakritiko.com/2014/04/01/nombrosistemo-por-esperanto/

J'aime beaucoup cette réforme de l'espéranto
(...)
Ces préfixes sont utilisés dans des millions de publications scientifiques et deviennent de fait la norme la plus utilisée, du moins à partir du méga d'un côté et du micro de l'autre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Préfixes_du_Système_international_d'unités

Une LAIC devrait tenir compte du réel prévisible, au moins jusqu'au deux ou trois prochains siècles, même si Zamenof s'est planté en misant sur le français ^^

Si je dis "exa", il est possible que beaucoup de gens comprennent que c'est un préfixe pour un ordre de grandeur au même titre que méga et giga, mais penses-tu que la plupart comprendra qu'on parle de 1000^6, soit un trillion ?
Oui c'est international, mais tout de même moins commun que l'anglais, le calendrier grégorien, l'alphabet latin, le système décimal, la nomenclature biologique traditionnelle, etc. que je remets toutes en question parce qu'elles sont souvent arbitraires et manquent de logique / de systématisme.

Seweli a écrit:

Du coup, je trouve ta proposition d'avoir trois mots très bonne.

Du coup on pourrait faire :
deyo (période de 24h)
swelero (période ensoleillée)
kalero (période noire)

egzaw ?
ou
sistaw ?

https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/18322-134-ECH.php

Avec -aw qui signifie "en puissance de 1000".

Finalement c'est plus ces 000 qui me préoccupent.

Mais j'arrête sur ce sujet, promis, ça fait déjà dix fois que j'y reviens :-)

----

deyo
sweleso
kaleso

Ou nuxeso ^^
Ou dumeso.
Ou ...

deyo
djuro
...

Je cherche
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/journée

Seweli a écrit:

egzaw ?
ou
sistaw ?

Avec -aw qui signifie "en puissance de 1000".

40 = kwarunaw ?

Seweli a écrit:

Finalement c'est plus ces 000 qui me préoccupent.

?

Seweli a écrit:

Mais j'arrête sur ce sujet, promis, ça fait déjà dix fois que j'y reviens :-)

Non je t'en prie, ça ne me dérange absolument pas

---

eso = moment
ero = période, ère
swelo = soleil
kala, dibyela = noir·e
tuma, diluca, senluca = obscur·e, sombre
deyo = jour (24h)
swelero (période ensoleillée) = jour
kalero (période noire) = nuit
esto = saison
swelisesto (saison d'ensoleillement) = printemps
tcahesto (saison chaude) = été
tumisesto (saison d'obscurcissement) = automne
gelesto (saison froide) = hiver

Djino a écrit:

eso = moment
ero = période, ère
swelo = soleil
kala, dibyela = noir·e
tuma, diluca, senluca = obscur·e, sombre
deyo  = jour (24h)
swelero (période ensoleillée) = jour
kalero (période noire) = nuit
esto = saison
swelisesto (saison d'ensoleillement) = printemps
tcahesto (saison chaude) = été
tumisesto (saison d'obscurcissement) = automne
gelesto (saison froide) = hiver

deyo
swelero c'est bien (mais j'ai du mal à le prononcer ^^)

On peut s'inspirer du chinois.
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/%E7%99%BD%E5%A4%A9#zh
deyo
byeldeyo dikaldeyo sweldeyo ? Mais sweldeyo fait trop penser à sunday, non ?
kaldeyo mondeyo ? Même si la lune ne se voit pas que la nuit, c'est bien la symétrie à swelo.
...
J'aime bien : deyo, dikaldeyo et kaldeyo
J'aimerais bien, si je ne trouvais pas que cela n'est pas instinctif...
La nuit et le jour, cela a été des notions primaires pour l'homo sapiens et néandertalien depuis plus de 100 000 ans, et à mon avis si l'humanité veut survivre il faudra que culturellement elle se rattache de nouveau au cosmos, en commençant par éteindre les lumières la nuit et en regardant le ciel. Bref, ces mots devraient presque être des cris ^^

dies : De l’indo-européen commun *dyew[1] (« briller, soleil, jour, dieu ») qui l’apparente à deus (« dieu »), divum (« ciel, plein air »), dives (« riche »), divus (« divin »), mais aussi au grec ancien Ζεύς, Zeús.
Italien : giorno
Normand : jou
Occitan : jorn
Wallon : djoû
Russe : den'
Bambara : don
Croate : dan
Bengali, Hindi : din
Coréen : il
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/jour

Le premier sens de jour, c'est "période de luminosité", pas 24h, et ce doit donc être une mot court !

Donc... pourquoi pas djo, dyo, juro, djuro, jurno, djurno, djuno, juno...
Ou swo... (mais peut-être serait-ce mieux pour soleil)

Pour nuit, j'aime bien aussi l'idée d'un mot cours, instinctif, comme dans la plupart des langues naturelles.
diswo
noco
noko
noto
nato
Il est difficile de lutter contre l'unanimité des langues indo-européenne sur ce son... Ça fait quand même une majorité de terrien.
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/nuit

Pour une langue onomatopéisante, c'est presqu'une obligation d'avoir des sons courts et instinctif pour dire "période de luminosité" et "période d'obscurité" ^^ On peut faire des synonymes analytique, mais il faut aussi faire du court et du spontané pour les mots primitifs. Grrr !

dues deyo, si swo i nato. (par exemple)

-------------------

été : swelesto
automne : kegelesto / falesto
hiver : geslesto
printemps : keswelesto / naskesto ?

-------------------

C'est toi qu'a demandé :-)

1 un
10 unti
100 biti
1 000 terti
1 000 000 megaw ou bitaw (40 000 000 kwarunti megaw cu kwarunti bitaw)

1 000 000 000 gigaw ou tertaw
1 000 000 000 000 teraw ou kwaraw
1 000 000 000 000 000 petaw ou peaw
etc...

Bon, ça pose des problèmes de conflit.
Mais la base "puissance de 1000" utilisée avec les préfixes internationaux ne risque pas de changer de sitôt, par contre.

Mais je ne lutte plus sur ce sujet. Je sais que si l'arwelo se révèle fonctionnel et commence à être utilisé, tôt ou tard, ta position sur ce point deviendra ,au moins dans les usages , menchevik  ( Oups, désolé :-)

menchevik parce que dans la minorité, mais bolchevik dans le caractère révolutionnaire !

https://en.wiktionary.org/wiki/daytime#Translations

Tu marques le point avec ton lien :-(

Pour le mot "jour dans le sens période éclairée".

Mais pas pour "nuit".

En tout cas, je ne suis pas du tout fan de swelero, ni de kalero.
Et pas seulement parce que je suis incapable des les prononcer :-(

Je préfère de loin :
deyo, lucdeyo, tumdeyo
ou
deyo, byeldeyo, kaldeyo
(comme en chinois)

ou
deyo, joro, nato

Même si on sort, pour une fois, de la logique analytique.
Parce que c'est plus intuitif ainsi.
Bon évidemment, c'est plus difficile de traduire "nuit blanche"...

Dans ce mot chinois, 白 n'est pas utilisé dans le sens de blanc, mais dans le sens de clair, donc on devrait dire klardeyo pour faire un parallèle fidèle.
Si je pourrais consentir une telle traduction pour le jour éclairé, je ne vois pas de grande différence entre kaldeyo et kalero, surtout sur le nombre de syllabes.
Étant donné que j'imposerai une symétrie entre jour et nuit, on ne pourra donc pas avoir klardeyo à côté de natco.

On a donc 3 choix :
- swelero / kalero
- klardeyo / kaldeyo (trop ressemblant, je trouve)
- jorno / natco
Je n'aime pas cette dernière solution, car avec 3 racines différentes pour ces 3 sens, on fait plus que les langues naturelles.

Et si on faisait comme ça : sweleso / kaleso, ça te réconcilierait avec mon idée ?

Intéressant
deyo, sweleso, kaleso

Oui.

Un peu ^^. Mais c'est purement subjectif. Il faudrait demander à d'autres. Et entre autres à des non-francophones pour la prononciation de "swelero / kalero".
Ce r m'embête parfois, parce que je ne peux le prononcer que comme un x ou comme un l... Il va falloir une bonne méthode d'orthophonie pour les français... Et peut-être y aller molo sur les presqu'homonyme l/r... welo wero ça passe, mais d'autres fois non kl / kr . En début de mot, ça passe, on s'en sort avec lh pour r

En tout cas, on peut faire un jeu de mot avec kaleso / "caresse".

Reste aussi la possibilité deyo, klardeyo / tumdeyo...
Ou deyo, sweleso, moneso
Ou deyo, sweldeyo, mondeyo
Ou deyo, klareso, tumeso
Ou deyo, sweleso, disweleso

Bref, j'hésite trop. Heureusement que je ne fais pas d'idéolangue, je bloquerai sur le vocabulaire ^^

En fait, même si ce n'est pas une logique analytique, mais plutôt "chinoise" ou "elko"... j'aime mieux : deyo, sweldeyo, tumdeyo
Mais peut-être que je cherche inconsciemment à éviter les -r, du coup mon opinion est biaisée ^^
Et je m'étais habitué à l'ancien mot finalement : nuxeso.
Et klardeyo, jorno, natco ne me choque pas... Pas d'argument pour créer deux nouvelles racines peu productive, mais il faut savoir se laisser aller à l'intuition.

Voyons voir les dérivés sur RetaVortaro...
nokta papilio
nokte
nokti
noktiĝi
nokto
noktoĉemizo
noktogardisto
noktohirundo
noktomezo
noktopapilio
noktosurtuto
noktovazo
noktovesto
noktuedoj
noktuo
nokturno
tranokti
...

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nuit
http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Jour

L'idéolexique ne distingue pas les deux sens du mot jour... il faut croire que personne ne les distingue. Dommage.

Sur un groupe espéranto, j'ai vu un énième anglophone demander la différence entre tio (ça) et tiu (ce). Forcément, les deux se disent that en anglais, mais je me suis rappelé avoir moi-même un peu galéré à bien intégrer la nuance entre les deux, au début.
Du coup je réfléchissais à rendre la tableau des corrélatifs plus clair, et j'ai imaginé n'approprier la notion d'individu qu'au morphème -u, permettant alors d'avoir un morphème -a bien plus fidèle au sens qu'il a en tant que terminaison grammaticale.
Les kia (quelle sorte de), tia (tel)... pourraient simplement se traduire par kia sorto, tia sorto... comme en français.

Je ne me suis pas encore décidé (ça chamboulerait beaucoup d'autres choses), mais je laisse ça ici pour y repenser par après

SENS		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Indifférencié (n'importe)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)	Négatif (non, rien, aucun)
		KI-	TI-	Y-	PY-	OL-	AL-	NOY-
Chose ou situation	-O	kio (que, quoi)	tio (cela, ça)	yo (quelque chose)	pyo (n'importe quoi, n'importe quelle chose)	olo (tout, chaque chose)	alo (autre chose)	noyo (rien, aucune chose)
Individu	-U	kiu (qui, lequel)	tiu (ce, celui-là)	yu (quelqu'un)	pyu (n'importe qui)	olu (tout le monde, chacun)	alu (quelqu'un d'autre)	noyu (personne)
Déterminant	-A	kia (quel, lequel)	tia (ce, cette)	ya (un, un certain)	pya (n'importe quel)	ola (tous, chaque)	ala (autre)	noya (aucun)
Manière	-E	kie (comment, comme)	tie (ainsi, tellement, comme ça)	ye (en quelque sorte, d'une certaine façon)	pye (n'importe comment, peu importe comment)	ole (de toute manière)	ale (autrement)	noye (nullement, en aucune façon)
Raison	-AS	kias (pourquoi)	tias (pour cette raison, aussi, c'est pourquoi)	yas (pour quelque raison, pour une raison)	pyas (n'importe quelle raison)	olas (pour toute raison)	alas (pour une autre raison)	noyas (pour aucune raison)
Lieu	-EN	kien (où)	tien (là)	yen (quelque part)	pyen (n'importe où)	olen (partout)	alen (ailleurs)	noyen (nulle part)
Temps	-ES	kies (quand, lorsque)	ties (alors)	yes (un jour, une fois)	pyes (n'importe quand)	oles (toujours)	ales (une autre fois)	noyes (jamais)
Quantité	-OS	kios (combien)	tios (tant, autant)	yos (une certaine quantité)	pyos (n'importe quelle quantité)	olos (tout)	alos (d'une autre quantité)	noyos (rien du tout)

J'ai toujours été impressionné par ton tableau corrélatif. C'est du grand art. Je suppose que yes et oles peuvent aussi signifier "jamais", mais dans les deux autres acceptions. En fait, noyes serait plutôt "ne _ jamais" (never en anglais, vis à vis de ever*).








*On retrouve ça en uropi : nevos, et en anevien : nepèr).

Je suis pour : l'ambivalence du -u en espéranto a toujours été quelque chose qui m'a rebuté.

Djino a écrit:

Sur un groupe espéranto, j'ai vu un énième anglophone demander la différence entre tio (ça) et tiu (ce). Forcément, les deux se disent that en anglais, mais je me suis rappelé avoir moi-même un peu galéré à bien intégrer la nuance entre les deux, au début.
Du coup je réfléchissais à rendre la tableau des corrélatifs plus clair, et j'ai imaginé n'approprier la notion d'individu qu'au morphème -u, permettant alors d'avoir un morphème -a bien plus fidèle au sens qu'il a en tant que terminaison grammaticale.
Les kia (quelle sorte de), tia (tel)... pourraient simplement se traduire par kia sorto, tia sorto... comme en français.

Je ne me suis pas encore décidé (ça chamboulerait beaucoup d'autres choses), mais je laisse ça ici pour y repenser par après

SENS		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Indifférencié (n'importe)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)	Négatif (non, rien, aucun)
		KI-	TI-	Y-	PY-	OL-	AL-	NOY-
Chose ou situation	-O	kio (que, quoi)	tio (cela, ça)	yo (quelque chose)	pyo (n'importe quoi, n'importe quelle chose)	olo (tout, chaque chose)	alo (autre chose)	noyo (rien, aucune chose)
Individu	-U	kiu (qui, lequel)	tiu (celui-ci, celui-là)	yu (quelqu'un)	pyu (n'importe qui)	olu (tout le monde, chacun)	alu (quelqu'un d'autre)	noyu (personne)
Déterminant	-A	kia (quel, lequel)	tia (ce, cette)	ya (un, un certain)	pya (n'importe quel)	ola (tous, chaque)	ala (autre)	noya (aucun)
Manière	-E	kie (comment, comme)	tie (ainsi, tellement, comme ça)	ye (en quelque sorte, d'une certaine façon)	pye (n'importe comment, peu importe comment)	ole (de toute manière)	ale (autrement)	noye (nullement, en aucune façon)
Raison	-AS	kias (pourquoi)	tias (pour cette raison, aussi, c'est pourquoi)	yas (pour quelque raison, pour une raison)	pyas (n'importe quelle raison)	olas (pour toute raison)	alas (pour une autre raison)	noyas (pour aucune raison)
Lieu	-EN	kien (où)	tien (là)	yen (quelque part)	pyen (n'importe où)	olen (partout)	alen (ailleurs)	noyen (nulle part)
Temps	-ES	kies (quand, lorsque)	ties (alors)	yes (un jour, une fois)	pyes (n'importe quand)	oles (toujours)	ales (une autre fois)	noyes (jamais)
Quantité	-OS	kios (combien)	tios (tant, autant)	yos (une certaine quantité)	pyos (n'importe quelle quantité)	olos (tout)	alos (d'une autre quantité)	noyos (rien du tout)

Quand je regarde le source de tes tableaux en BBCode, je me demande toujours comment tu fais pour ne pas t’emmêler les pinceaux...
https://www.phpbb.com/community/help/bbcode

Djino a écrit:

Du coup je réfléchissais à rendre la tableau des corrélatifs plus clair, et j'ai imaginé n'approprier la notion d'individu qu'au morphème -u, permettant alors d'avoir un morphème -a bien plus fidèle au sens qu'il a en tant que terminaison grammaticale.

Mais... ça peut faire une nouvelle terminaison aussi :-)

Boulanger : panano ou panu ?
Dentiste : vedotsano ou vedotsu ?
Zoologue : zootsano ou zootsu ?
Voleur : robano ou robu ?
Chauffeur de taxi : taksiano ou taksiu ?
Scientifique : otsano ou otsu ?
Raconteur : telano ou telu ?
Montagnard : montano ou montu ?
Cuisinier : kukano ou kuku ?
Berger : behano ou behu ?

Roi ou reine : kingo ou kingu ?

Ah la la. Dès que je commence à tirer sur une pelote de laine, je fais des nœuds :-/

Djino a écrit:

KI- TI- Y- PY- OL- AL- NOY-

Ce qui fait la facilité du tableau des corrélatifs en zaménien* ou en oulanguais**, c'est aussi la régularité des finals en "i" des bouts de mot, et le fait que ces bouts de mot ne soient jamais des racines à part entière (ils sont dans une autre boite de légo. Chaque langue ayant au minimum trois ou quatre boites de légo, avec des système d’emboîtage propre. Même si le fait que certaines règles se ressemblent d'une boite à l'autre peuvent le faire oublier). Non ?

En espéranto : ki– ti– i– ĉi– neni–

La ressemblance entre OL- et AL- est un peu compliqué pour moi. Je regrette un peu le ĈI- de l'espéranto.

On pourrait sinon imaginer de réduire le nombre d'entrée, en construisant l’indifférencié en doublant l'indéfini : yoyo, yuyu, yaya... ou pas ^^

* espéranto
** mondlango

Salut Djino.

Je t'invite à compléter, à modifier ou éventuellement, à retirer (si le mot est rendu obsolète) ce  chapitre. S'il est encore bon, je présume que nino aussi. Précise-le moi, du moins, si t'as pas le temps d'le faire, dans c'sas, j'le f'rai.

Anoev a écrit:

J'ai toujours été impressionné par ton tableau corrélatif. C'est du grand art.

Merci !

Anoev a écrit:

Je suppose que yes et oles peuvent aussi signifier "jamais", mais dans les deux autres acceptions.

Certes

Kotave a écrit:

Je suis pour : l'ambivalence du -u en espéranto a toujours été quelque chose qui m'a rebuté.

J'en prends bonne note, merci.

Seweli a écrit:

Quand je regarde le source de tes tableaux en BBCode, je me demande toujours comment tu fais pour ne pas t’emmêler les pinceaux...

Parce que tu vois la version éditée 50 fois hahahaha

Seweli a écrit:

Mais... ça peut faire une nouvelle terminaison aussi :-)

(...)

Roi ou reine : kingo ou kingu ?

Ah la la. Dès que je commence à tirer sur une pelote de laine, je fais des nœuds :-/

Je passais sur le forum pour éditer mon message dans ce sens-là, mais tu y as pensé avant moi
Bon, ces mots ne peuvent pas se terminer en -u parce que ce n'est pas une terminaison grammaticale, mais on aurait pu envisager traduire "individu" par uo (boulanger = panuo, etc.), mais moi j'avais plutôt pensé changer la terminaison dans les corrélatifs pour la remplacer par -an (comme tu me l'avais suggéré un jour sur Telegram, je crois) :

SENS		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Indifférencié (n'importe)	Négatif (non, rien, aucun)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)
		KI-	TI-	Y-	PY-	NOY-	OL-	AL-
Chose ou situation	-O	kio (que, quoi)	tio (cela, ça)	yo (quelque chose)	pyo (n'importe quoi, n'importe quelle chose)	noyo (rien, aucune chose)	olo (tout, chaque chose)	alo (autre chose)
Déterminant	-A	kia (quel, lequel)	tia (ce, cette)	ya (un, un certain)	pya (n'importe quel)	noya (aucun)	ola (tous, chaque)	ala (autre)
Manière	-E	kie (comment, comme)	tie (ainsi, tellement, comme ça)	ye (en quelque sorte, d'une certaine façon)	pye (n'importe comment, peu importe comment)	noye (nullement, en aucune façon)	ole (de toute manière)	ale (autrement)
Individu	-AN	kian (qui, lequel)	tian (celui-ci, celui-là)	yan (quelqu'un)	pyan (n'importe qui)	noyan (personne)	olan (tout le monde, chacun)	alan (quelqu'un d'autre)
Raison	-AS	kias (pourquoi)	tias (pour cette raison, aussi, c'est pourquoi)	yas (pour quelque raison, pour une raison)	pyas (n'importe quelle raison)	noyas (pour aucune raison)	olas (pour toute raison)	alas (pour une autre raison)
Lieu	-EN	kien (où)	tien (là)	yen (quelque part)	pyen (n'importe où)	noyen (nulle part)	olen (partout)	alen (ailleurs)
Temps	-ES	kies (quand, lorsque)	ties (alors)	yes (un jour, une fois)	pyes (n'importe quand)	noyes (jamais)	oles (toujours)	ales (une autre fois)
Quantité	-OS	kios (combien)	tios (tant, autant)	yos (une certaine quantité)	pyos (n'importe quelle quantité)	noyos (rien du tout)	olos (tout)	alos (d'une autre quantité)

Seweli a écrit:

Ce qui fait la facilité du tableau des corrélatifs en zaménien* ou en oulanguais**, c'est aussi la régularité des finals en "i" des bouts de mot, et le fait que ces bouts de mot ne soient jamais des racines à part entière (ils sont dans une autre boite de légo. Chaque langue ayant au minimum trois ou quatre boites de légo, avec des système d’emboîtage propre. Même si le fait que certaines règles se ressemblent d'une boite à l'autre peuvent le faire oublier). Non ?

En espéranto : ki– ti– i– ĉi– neni–

Oui, mais les corrélatifs de négation sont les formes négatives des corrélatifs indéterminés, et j'aime beaucoup l'idée qu'il suffit donc de mettre no devant ces formes indéterminées.
yo (quelque chose) ➜ noyo (rien)
yan (quelqu'un) ➜ noyan (personne)
yes (un jour) ➜ noyes (jamais)...

mais si "quelque chose" se disait io, "rien" devrait alors se dire noio, et "anéantir" se traduirait noioifi, et ça devient un peu compliqué

Seweli a écrit:

La ressemblance entre OL- et AL- est un peu compliqué pour moi. Je regrette un peu le ĈI- de l'espéranto.

On pourrait sinon imaginer de réduire le nombre d'entrée, en construisant l’indifférencié en doublant l'indéfini : yoyo, yuyu, yaya... ou pas ^^

Moi je les trouve sympas ces petits groupes. Les groupes de corrélatifs en -i (ki-, ti-), les groupes en -y (y-, noy-, py-), les groupes en -l (ol-, al-)
D'ailleurs si tu trouves une racine courte qui se termine en -i, -y ou -l pour traduire "arbitraire" ou "quelconque", je suis tout à fait ouvert à modifier l'indifférencié (non, je plaisante, ça peut se terminer autrement)

1 - AN et U sont dans un bateau...

Je commence à comprendre : une langue n'exprime pas en permanence toutes les nuances de la pensée. On fait des regroupements logiques, chaque mot regroupe plusieurs sens. Et chaque langue fait des choix différents. Finalement, créer une idéolangue, c'est faire des choix. Chacune selon ses propres critères. Avec une grande part de subjectivité. Bref, c'est de l'art ^^

AVANT:
wilí u me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco u me ami = La femme que j’aime
ano u me peli na tu = La personne dont je te parle

APRÈS:
wilí o me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco an me ami = La femme que j’aime
ano an me peli na tu = La personne dont je te parle

Si tu adopte cette proposition, je regretterai un pue ce "u" un moment.

Mais... Ce "an" sonne vraiment bien aussi : c'est plus régulier, plus intuitif, plus facile à assimiler. En fait, il faudra surtout oublier un moment le tableau des corrélatifs zamenofien, devenu un vrai faux-ami.

1 - Un tableau mnémotechnique

C'est sympa le regroupement des colonnes en I, L, Y.

Reste que ça impressionne quand même un peu au premier abord.

Tu pourrais séparer l'ensemble en trois petits tableaux :
Le déterminant : a
Les deux pronoms : o an
Les cinqs adverbes : e as en es os

Et enfin (il faut savoir faire des sacrifices), tu pourrais supprimer... l’indifférencié (carrément).
En te contentant d'indiquer qu'il existe en commentaire, et qu'il est créer avec une racine.
N'importe la quelle (c'est le cas de le dire) fera l'affaire...
Par exemple, tu crée le mot pipo (pipeau, très joli mot au passage), et tu l'utilise comme une racine classique (c'est juste un peu tiré par les cheveux, mais un peu de poésie ne peut pas faire de mal, et puis c'est drôle, ça en fait un bon procédé mnémotechnique.

Et tu obtiens : pipya, pipyo, pipyan, pipye, pipyas, pipyen, pipyes, pipyos.

LE DÉTERMINANT		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Négatif (non, rien, aucun)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)
		KI-	TI-	Y-	NOY-	OL-	AL-
Déterminant	-A	kia (quel, lequel)	tia (ce, cette)	ya (un, un certain)	noya (aucun)	ola (tous, chaque)	ala (autre)

LES DEUX PRONOMS		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Négatif (non, rien, aucun)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)
		KI-	TI-	Y-	NOY-	OL-	AL-
Chose ou situation	-O	kio (que, quoi)	tio (cela, ça)	yo (quelque chose)	noyo (rien, aucune chose)	olo (tout, chaque chose)	alo (autre chose)
Individu	-AN	kian (qui, lequel)	tian (celui-ci, celui-là)	yan (quelqu'un)	noyan (personne)	olan (tout le monde, chacun)	alan (quelqu'un d'autre)

LES CINQ ADVERBES		Interrogatif (que, quoi)	Démonstratif (ce, ça)	Indéfini (quelque)	Négatif (non, rien, aucun)	Collectif (chaque)	Alternatif (autre)
		KI-	TI-	Y-	NOY-	OL-	AL-
Manière	-E	kie (comment, comme)	tie (ainsi, tellement, comme ça)	ye (en quelque sorte, d'une certaine façon)	noye (nullement, en aucune façon)	ole (de toute manière)	ale (autrement)
Raison	-AS	kias (pourquoi)	tias (pour cette raison, aussi, c'est pourquoi)	yas (pour quelque raison, pour une raison)	noyas (pour aucune raison)	olas (pour toute raison)	alas (pour une autre raison)
Lieu	-EN	kien (où)	tien (là)	yen (quelque part)	noyen (nulle part)	olen (partout)	alen (ailleurs)
Temps	-ES	kies (quand, lorsque)	ties (alors)	yes (un jour, une fois)	noyes (jamais)	oles (toujours)	ales (une autre fois)
Quantité	-OS	kios (combien)	tios (tant, autant)	yos (une certaine quantité)	noyos (rien du tout)	olos (tout)	alos (d'une autre quantité)

Et sinon, si tu le laisse dans le tableau, je trouve que pipio ça sonne mieux que pyo (peut-être parce que trop court... même l'anglais a deux syllabe avec "any"), même si ça ne fait pas sens.

J'ai vu, dans Idéolexique" que le chapitre arwelo de nina avait été retiré. Il s'agit donc soit d'un nom obsolète, soit d'une erreur (peut-être de ma part, d'ailleurs, puisque les deux occurrences du modèle viennent de moi). Du coup, quel est le nom correct (pour "infantile"*) ? En attendant, je retire la traduction arwelo du modèle, les mentions à venir ont été maintenant supprimés des pavés de traduction, pour éviter des surcharges.


*Et par conséquent, pour "bambin, jeune enfant" ?

Seweli a écrit:

AVANT:
wilí u me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco u me ami = La femme que j’aime
ano u me peli na tu = La personne dont je te parle

APRÈS:
wilí o me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco an me ami = La femme que j’aime
ano an me peli na tu = La personne dont je te parle

wilí o me vi prokeci = Regarde ce que je veux acheter

Ça va sans doute te choquer, mais le pronom relatif u devient alors a.
wilí a me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco a me ami = La femme que j’aime

Seweli a écrit:

Tu pourrais séparer l'ensemble en trois petits tableaux

Seweli a écrit:

Et enfin (il faut savoir faire des sacrifices), tu pourrais supprimer... l’indifférencié (carrément).

Je préfère garder la structure actuelle.

Seweli a écrit:

Et sinon, si tu le laisse dans le tableau, je trouve que pipio ça sonne mieux que pyo (peut-être parce que trop court... même l'anglais a deux syllabe avec "any"), même si ça ne fait pas sens.

Sinon eni- (any) aurait été bien (enyan = anyone), mais ça ferait doublon avec les flexions du verbe eni.
enie (anyway + en se trouvant)

ou alors kelk-, ou kel-, ou kek-

kelo = n'importe quoi
kelka = quelconque, n'importe quel
kekan = quiconque, n'importe qui...

Anoev a écrit:

J'ai vu, dans Idéolexique" que le chapitre arwelo de nina avait été retiré. Il s'agit donc soit d'un nom obsolète, soit d'une erreur (peut-être de ma part, d'ailleurs, puisque les deux occurrences du modèle viennent de moi). Du coup, quel est le nom correct (pour "infantile"*)  ? En attendant, je retire la traduction arwelo du modèle, les mentions à venir ont été maintenant supprimés des pavés de traduction, pour éviter des surcharges.

enfant (en âge) se dit tcido.
enfant (filiation) se dit ido.

Le mot nino n'est certainement pas le seul à devoir être corrigé puisque la langue subit encore des changements, comme tu peux le constater avec notre discussion sur les corrélatifs.