mundeze 1

Deux questions (pas pressées)

sa, son, ses
Malea mapo ➜ Sa mère (à elle).
Malea bapo ➜ Son père (à elle).
Malea poy ➜ Ses parents (à elle).

L'accentuation de Malea se fait bien sur le a final ?

Et comment dit-on :

Deux-cent-trente-trois-mille-deux-cent-onze ?
233 211 ?

Merci

Sevetcyo a écrit:

L'accentuation de Malea se fait bien sur le a final ?

Non, sur le e.
La règle est que l'accent tonique tombe sur la syllabe qui précède la terminaison grammaticale.
Dans malea, la syllabe qui précède la terminaison (-a) est le, donc on dit malea.
Dans male il n'y a pas de terminaison grammaticale, mais ça ne change rien au fait que le est la syllabe qui précéderait n'importe quelle terminaison, donc on dit male.

La raison pour laquelle j'ai choisi cette règle, c'est pour que l'accent tonique tombe toujours sur la même syllabe. Je voulais éviter la situation qu'on retrouve en esperanto, où l'on prononce antaŭ mais antaŭe, dudek mais dudeka.
En arwelo, l'accent tonique reste sur la même syllabe : biunti et biuntia.

Sevetcyo a écrit:

Deux-cent-trente-trois-mille-deux-cent-onze ? 233 211 ?

bipeti terkwarti terterti bibiti unti-un

233 211
bipeti terkwarti terterti bibiti unti-un

Dommage,
j'aurais préféré à l'"allemande".
bibititeruntiter-terti bibitiuntiun


Sur les pronoms personnels, je ne me rappelle plus si tu as déjà évalué la méthode de construction par répétition...

Me
Te
Le
Meme (exclusif)
Mete (inclusif, et intuitif^^)
Tete
Lele

Ce qui donnerait peut-être des adjectifs possessifs plus distinctifs à l'oral : memea tetea lelea

Autre question sur le sujet : on reproche parfois à l'espéranto les risques de confusion à l'oral entre mi vi li ni...

Un peu comme si en français on avait :
Ju va bien.
Tu va bien.
Lu va bien.
Nu va bien.
Vu va bien.
Ilu va bien.

Du coup, as tu déjà évalué la proposition :
Mo
Te
Lu / lo (impersonnel)
Moy
Tey
Luy

Ou momo tete lili ^^

Perso la situation actuelle me convient, et je n'ai pas trop envie de changer à ces bases, mais faut que je prépare mon argumentaire pour quand y'aura des critiques :-)

Donc, je vais y réfléchir (parce que un avis de nul en langues est important pour une LAI ^^) et parce que ça pourrait faire un sondage rigolo sur le blog.

Sevetcyo a écrit:

Dommage,
j'aurais préféré à l'"allemande".
bibititeruntiter-terti bibitiuntiun

Ou comme en français, en fait. Pour quelle(s) raison(s) préfères-tu ça ?

Moi je préfère de loin le système actuel. Je préfère bipeti (200.000) à bibiti-terti parce que :
- C'est plus court
- C'est plus logique
- Il y a moins de confusion possible (par exemple on ne risque pas de confondre 200.000 et 200 / 1000)
- Ce système permet de nommer de très grands nombres sans faire de gymnastique linguistique
- Ta manière de l'avoir écrit, sans espacement, à l'allemande, complique beaucoup la lecture (je trouve). C'est un peu comme écrire 100000000 au lieu de 100.000.000.
- Parce que, dès lors qu'on crée "dix", "cent" et "mille" en rajoutant -ti à un, bi et ter, il n'y a objectivement aucune raison de ne pas faire de même pour les autres multiples de 10 (à part pour que ça ressemble aux langues européennes, qui n'ont pas bcp d'autres choix parce qu'elles ont un mot spécifique pour dix, cent et mille). Adopter un système et ne pas l'utiliser pour certains multiples de 10, ç'aurait autant de sens que de créer les dizaines en rajoutant -ante à chaque chiffre, mais pas pour 10, 20, 70, 80 et 90. Euh.. attends... lol

Sevetcyo a écrit:

Sur les pronoms personnels, je ne me rappelle plus si tu as déjà évalué la méthode de construction par répétition...

J'avais sérieusement envisagé ce système au tout début, mais je l'ai abandonné parce que je trouve qu'il crée de nouveaux problèmes. Par exemple, si je te parle en disant "Vous, les Français", comment traduirais-tu vous ? Tele ? Tete ? Et si quelqu'un dit Lete, ce serait une erreur ?
Si je dis que toi, Ziecken et moi aimons l'idéolinguistique, comme traduirais-je nous ? Metele ? Temele..? Ça commence à devenir compliqué, non ?

Sevetcyo a écrit:

Autre question sur le sujet : on reproche parfois à l'espéranto les risques de confusion à l'oral entre mi vi li ni...

Je me suis déjà posé la question, puis je me suis vite rassuré en me disant que je n'avais jamais confondu "Je me filme", "Je te filme" et "Je le filme". Même si ces pronoms finissent par la même voyelle, il est facile de distinguer des consonnes labiale, occlusive et spirante. Je pense que des consonnes qui se prononcent à des points d'articulation bien différents se distinguent plus facilement que lorsqu'on change juste la voyelle. Je distingue mieux nous et vous que il et elle, perso (enfin tu me diras que changer à la fois les consonnes et voyelles est encore mieux mais bon) ^^

En revanche, là où j'ai plus de doutes, c'est pour ce qui est de distinguer me de mey. C'est pourquoi j'avais proposé de remplacé tous les E par des O, mais finalement on s'en sort assez bien comme ça. Qu'en penses-tu ?

En fait, je pensais que le regroupement par trois chiffres était aussi devenu la norme pour l'écriture en toute lettre.
Mais c'est vrai que ça ne fait pas sens de ne garder que unti biti terti (dix cent mille) et sisti nofti (million milliard)
Du coup je pensais suggérer un autre sondage, à propos des tirets dans les nombres :
On aurait 233 211 : bipeti-terkwarti-terterti bibiti-unti-un
Bon, faut j'ai pas encore cogité aux effets de bord, mais à première vue, qu'en penses-tu : c'est négociable ?

Sur les pronoms personnels, je n'ai jamais accroché sur mo to lo moj toj loj, je ne sais pas pourquoi. Concernant la suggestion du doublement, je préfère aussi garder mej, mais ton argument n'est pas convaincant, puisqu'on peut imaginer de ne lexicaliser qu'un seul mot : meme qui intégrerait le nous inclusif et le nous exclusif... En fait, la situation actuelle des pronoms personnels me convient plus que parfaitement : si j'en parlais c'était surtout pour le plaisir de la discussion linguistique. C'est aussi dans cette esprit que je vois les sondages : c'est des sondages, pas des référendum, y'a pas de risques ;-) Mais si tu propose un sondage juste pour le fun avec mej / moj / meme, je choisirai de rester sur mej, notamment pour éviter mameme et bameme :-) mais aussi parce que ça fonctionne très bien ainsi : je ne pense pas qu'on puisse confondre mea et meja.

C'est mon chien / Si mea wawo
Non, c'est notre chien / No, si meya wawo
Déjà j'entends clairement la nuance. Mais surtout ce genre de cas se présente rarement en réalité.
Au pire, on se retrouvera à entendre des : No, si ha meya wawo a mey. / non, c'est NOTRE chien à nous.
Je ne serais pas super présent les prochaines jours, mais je recommence à discuter sérieusement à partir de septembre.

Sevetcyo a écrit:

Du coup je pensais suggérer un autre sondage, à propos des tirets dans les nombres :
On aurait 233 211 : bipeti-terkwarti-terterti bibiti-unti-un
Bon, faut j'ai pas encore cogité aux effets de bord, mais à première vue, qu'en penses-tu : c'est négociable ?

Ok on va ajouter ce sondage  
Mais avant ça, je veux être sûr d'avoir bien compris : tu ne mets pas de tiret à tous les multiples de 1000, c'est ça ?
Comment écrirais-tu 203.201 et 3.211 ? bipeti-terterti bibiti-un et terterti bibiti-unti-un ?

Sevetcyo a écrit:

ton argument n'est pas convaincant, puisqu'on peut imaginer de ne lexicaliser qu'un seul mot : meme qui intégrerait le nous inclusif et le nous exclusif...

Oui c'est vrai, mais ce système perdrait un peu de son intérêt, non ?

Sevetcyo a écrit:

Je ne serais pas super présent les prochaines jours, mais je recommence à discuter sérieusement à partir de septembre.

Eh ben, un vrai ministre !

Citation :

Comment écrirais-tu 203.201 et 3.211 ? bipeti-terterti bibiti-un et terterti bibiti-unti-un ?

Oui.
Je trouve que ça rend la lecture des grands nombres plus facile. Après, on écrit rarement des grands nombres en toute lettre dans la vie réelle, mais bon.

Je suis encore là et je passerai saluer. Mais j'espère que je saurai utiliser le peu de temps libre à étudier quelques langues qui m'intéressent : espéranto, arwelo, et une ou deux langues naturelles.

J'ai rajouté un sondage au bas de la page sur les numéraux : http://www.arwelo.org/fr/numeraux/#somId3000

Merci

Je profite du dico arw-fr pour faire des recherches sur les diphtongues.
(.w .y sans voyelle après)

ew -> .
aw -> awgusto, awzi, kawtco
ay -> dayto, faylo, bayta, vayzi
ey -> reyjo
oy -> .

Et c'est tout. On a aussi les pronoms et les pluriels.
Mais ces sonorités sont rares, comparé par exemple au fasile21 où elles sont omniprésentes.

Est-ce consubstantielle à l'identité sonore de la langue ? Est-ce un hasard ? Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir trop de bouts de phrase homonymiques en réduisant ainsi la diversité sonore ?

Sevetcyo a écrit:

Est-ce consubstantielle à l'identité sonore de la langue ? Est-ce un hasard ? Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir trop de bouts de phrase homonymiques en réduisant ainsi la diversité sonore ?

Ce n'est pas quelque chose auquel j'ai vraiment réfléchi. Lorsque je crée du vocabulaire juste pour en créer, je m'attaque en priorité aux mots les plus fréquemment employés. Je pense qu'il vaut mieux avoir une liste swadesh complète avant de savoir traduire des trucs compliqués.
Or, je trouve qu'il est plus simple de dire "nane" que "nawnew", du coup je vais évidemment privilégier des syllabes simples *. Les diphtongues pourraient éventuellement aider pour éviter des homonymes, oui, mais ce sera sans doute pour après, quand le lexique sera bien plus important. La plupart des exemples que tu as cités ne s'écrivent comme ça que parce que ça se prononce comme ça dans les langues auxquelles j'ai emprunté ces mots, ou par composition lexicale. Pour ew, on aurait pu avoir Ewropo, mais j'ai constaté qu'on prononçait souvent [e.u.ro.pa] dans pas mal de langues.

* C'est pourquoi je trouve que traduire un concept aussi courant que l'interrogation ou la négation avec des diphtongues (comme en fasile) n'est pas une très bonne idée. "Kaw vu naw palas baw luy?". C'est fatigant je trouve.

J'ai complété ta première traduction en anglais, à l'aide de http://www.linguee.fr/

http://www.arwelo.org/fr/lexique/mipel/
http://www.arwelo.org/en/lexicon/mipel/

Il y en a pour des années, à moins de recruter. Mais je pense qu'on pourra gagner un peu plus temps à l'aide de Tatoeba - qui est toujours en panne pour le moment - pour trouver des exemples.

À demain !
Nes pudyese!
(ou Nes pudese ?)

Oooh tu brilles ! Merci beaucoup Sevetcyo !
Ça ne m'a pas pris tant de temps pour faire le site jusqu'ici, et je pense que traduire va plus vite que rédiger... mais ce sera effectivement plus simple de faire appel à un (ou des) natif(s), quitte à payer un traducteur. Je pense que pour le site, ça coûterait environ un mois de salaire, donc j'attends d'être en meilleure santé financière pour y songer hahahaha

Sevetcyo a écrit:

À demain !
Nes pudyese!
(ou Nes pudese ?)

J'ai récemment remplacé dyes- par des-, au même moment où j'ai remplacé des par keda (je suis revenu à l'ancienne traduction en fait)
Je me demande s'il ne serait pas plus correct de dire Nes pudeso...

PS : Merci encore !

Je voulais dire "motiver" des afficionados, bilingues ;-) En attendant, nos traductions de non-natifs suffiront bien.

Le blog a écrit:

* Certains noms ne finissent pas par -O. C'est notamment le cas de la plupart des noms des lettres de l'alphabet (e, ya, sa, la...)

Le -O est par ailleurs facultatif pour les mots internationaux (sonorité mondialement très familière, et peu susceptibles de beaucoup se décliner) : karate/karateo, kebab/kebabo, taksi/taksio...
Dois-je ajouter une ligne de ce cru ?


Pour l'anecdote...
La question se posait de savoir si nazi était :
- un mot international : nazi / nazio.
- un mots composé de na (vers) et zi (aller), deux racines très fréquentes.
Dans un cas, nazii veut dire nazifier (ou être nazi), dans l'autre c'est nazi qui est le verbe, et qui signifie, si mes souvenirs sont bons, aller vers.

Seweli a écrit:

Le -O est par ailleurs facultatif pour les mots internationaux (sonorité mondialement très familière, et peu susceptibles de beaucoup se décliner) : karate/karateo, kebab/kebabo, taksi/taksio...
Dois-je ajouter une ligne de ce cru ?

Ah c'est vrai que ce détail n'apparait que dans la page relative à la retranscription des noms. Oui, on pourrait rajouter ça. C'est une bonne idée.

En ce qui concerne le double sens de nazi, en fait y a pas de souci.
Le radical du verbe nazi est naz-, donc accentué sur le a,
et le radical du nom nazio est nazi-, donc accentué sur le i.

On a d'autres exemples semblables, comme kio. (quoi) et ki.o (question)

Tu as vu que le Pandunia avait exactement le même alphabet que toi, avec la nuance cependant des kh th et des diphtongues :

Le w et y ne sont utilisés que en début de mot ou entre deux voyelles, sinon, après une voyelle, on utilise u et i, et on les diphtongue. C'est un choix cohérent pour leur langue, mais il ne ferait pas sens pour l'arwelo.

Cette coïncidence est une très bonne nouvelle pour l'arwelo et le pandunia, qui sont deux expérimentations complémentaires.

C'est quoi leur truc avec le KH et TH ? Je n'ai jamais vu ça.

Mais oui, c'est vrai que ça fait plaisir. Jusqu'ici, c'est le kotava qui avait l'alphabet le plus proche

J'ai lu quelque part que le k se prononçait de préférence kh. À vérifier.

Djino a terminé le résumé de la grammaire !!!

http://www.arwelo.org/fr/resume/

Ne reste plus qu'à traduire tout ça en anglais, espéranto, espagnol...

Mais avant, critiquons :-)

Pourquoi le pronom réfléchi ne diffère qu'à la troisième personne du singulier ?

Seweli a écrit:

Pourquoi le pronom réfléchi ne diffère qu'à la troisième personne du singulier ?

Où tu as vu ça ?

Je lis précisément :

Arwelo (grammaire) a écrit:

su (pronom réfléchi).

Et non su = se, ni su : troisième personne réfléchie.

Donc, en l'état, on pourrait très bien avoir :

Te ku sapifi su = tu t'es lavée, tu te lavais.

Non ?

Dans la page des pronoms:

Djino a écrit:

Kenji tsi amo a Djemila na su = Kenji est au courant de l’amour que Djemila se porte à elle-même
➜ Su se rapporte à l’acteur du mot amo (amour). C’est Djemila qui aime, donc su renvoie à Djemila.

Ce n'est pas logique. Tu dis que le pronom possessif renvoie à l'acteur du mot: cette relation est beaucoup trop  floue pour être efficiente.
Raccorder le réfléchi au sujet grammatical de la proposition est une règle simple. Il reste à définir ce qu'est une proposition (un groupe ayant un infinitif comme tête est-il une proposition?).

Dans ton exemple, étant donné que tu admets par ailleurs les ellipses d'éléments, le plus simple serait de dire qu'il y ellipse du verbe subordonné passivisé "que se porte". Cela étant, il reste une ambigüité potentielle, car ta phrase peut alors, selon moi, tout autant signifier "Kenji est au courant de l'amour que lui porte Djemila", avec le réfléchi renvoyant au sujet de la proposition Kenji, ce qui n'a rien d'aberrant grammaticalement (ni sémantiquement).

Citation :

Remarque : Le réfléchi ne peut jamais faire partie du groupe sujet.

Il y a toutefois le cas des attributs du sujet: "Cet homme [est] son (propre) maître." Et si tu ellipses le verbe être, comme tu l'autorises explicitement, alors... le réfléchi fait bien partie du groupe sujet.

Pronoms relatifs

Djino a écrit:

Wilí o me vi prokeci = Regarde ce que je veux acheter

Donc, tu contredis ta règle fondamentale voulant que le Complément d'objet vienne obligatoirement APRES le sujet.
Si je veux dire "ce que je veux acheter, c'est ...", est-ce que la phrase "o me vi prokeci, ..." est légale? (ou kio me vi...)? Dans les deux cas, le COD est antérieur

* au passage, pourquoi y-a-t-il un accent sur wili ?
EDIT : c'est un impératif. Ok.

La syntaxe SVO est souvent bousculée par les propositions relatives*, notamment avec les pronoms que, dont et où. Sans trop me tromper, je crois que les syntaxes OSV et OVS s'en sortent mieux.


*J'm'en suis rendu compte.

Articles

Djino a écrit:

Yaipoy si ipo = Les hirondelles sont des oiseaux

Juste avant, tu poses "Lorsque le contexte ne permet pas de savoir si le nom est défini ou non, on privilégie l’indéfini..."

Donc, si je me réfère à cette règle principale, alors je comprends "il y a des hirondelles qui sont des oiseaux ; certaines hirondelles sont des oiseaux", et non pas "le genre hirondelle appartient à la catégorie des oiseaux".

Certes, je pinaille un peu sur cet exemple précis, mais le doute serait bien plus net avec une phrase comme "Tcoy si kara", car par analogie avec ton exemple sur les hirondelles, cela voudrait dire que "tous les hommes sont noirs", tandis qu'en accord avec ta règle prééminente de l'indéfini (qui me va bien par ailleurs), alors ce serait "certains hommes sont noirs ; des hommes sont noirs, d'autres non".

De fait, si le contexte est complètement absent (phrase isolée), c'est bien le général et pas l'indéfini qui est pour l'instant privilégié.

Traduisons :

Les hommes sont des animaux. Socrate est un homme. Donc Socrate est un animal.

tco si zoo. sokrat si tco. sa sokrat si zoo.

ou

olu tco si zoo. sokrat si tco. sa sokrat si zoo.