mundeze 1

La question de Kotave m'a permis de créer le mot "essence" ^^


Je pars sur "alia" (du leryen ellia, état d'être).

Exister donne ule (du leryen ulle) et existence est traduit par "ulia")


Ulia ewiras alia ("l'existence précède l'essence")


Sinon, je plussoie, l'arwelo a une logique et un fonctionnement propre très intéressants (qui me rappelle parfois le fonctionnement de l'algardien)

Anoev a écrit:

Comme le Leksaro est "Français-arwelo" et qu'il est divisé en autant de pages que de lettres (un peu comme le dico aneuvien d'Idéopédia), c'est pas pratique pour faire des recherches dans l'aut'sens.

Je suppose que tu lances une recherche en faisant Ctrl+F
Dans ce cas il te suffit te cliquer sur les 3 petits points à droite ("Autres options") :




Cela ouvrira une fenêtre de recherche qui, par défaut, opère sur l'ensemble des feuilles :




C'est d'ailleurs dans cette fenêtre qu'on arrive si on demande une recherche à partir du menu Édition :




Je devrais peut-être préciser ça sur mon blog

Petite mise à jour, j'ai décidé d'éliminer le volitif pour le remplacer par le jussif.
Je trouvais inutile de conjuguer le verbe pour les cas où le seul désir est énoncé, et je préfère limiter l'emploi de l'intonation aux ordres.

Par exemple, on ne dira plus : "Me ovi le nyamí" (avec un accent aigu sur le i) mais juste "Me ovi le nyami" (je souhaite qu'il mange)

Citation :

Le jussif est un mode qui sert à exprimer un ordre. C’est l’équivalent en français de l’impératif et de certains emplois du subjonctif. Le jussif est rendu par une intonation sur la terminaison -i du verbe, qui est indiquée à l’écrit par un accent aigu (ex : pelí = parle).

et de certains emplois du subjonctif ?

Sevetcyo a écrit:

et de certains emplois du subjonctif ?

J'ai laissé ça puisqu'en français l'impératif n'existe pas à la troisième personne, auquel cas on utilise le subjonctif, comme dans "Qu’ils finissent leur travail s’ils veulent sortir !" ou "Qu’on m’apporte ce livre !"

Sevetcyo a écrit:

et de certains emplois du subjonctif ?

Djino a écrit:

J'ai laissé ça puisqu'en français l'impératif n'existe pas à la troisième personne, auquel cas on utilise le subjonctif, comme dans "Qu’ils finissent leur travail s’ils veulent sortir !" ou "Qu’on m’apporte ce livre !"

En fait, pour ça, le subjonctif français est assez imprécis, puisqu'il fait figure, en plus de son véritable emploi : c'est le mode du sujet (donc entre autre, le volitif : c'est le sujet qui veut) d'impératif pour les personnes manquantes, et on a :

Qu'ils sortent (c'est un ordre) : impératif
Qu'ils sortent (puisqu'ils le veulent) : volitif.

Bref, du coup, le volitif a sa raison d'être, du moins en cas d'absence de subjonctif*. En tout cas, j'ai jamais compris qu'en espéranto, on mette dans le même mode je jussif/impératif et le volitif. Ils sont, pour moi du moins, totalement disjoints.



*C'est notamment le cas en thub, où le subjonctif et le conditionnel sont remplacés par ces trois modes : l'éventuel, l'émotionnel et le volitif (distinct de l'impératif).

Dans le fil "phrase du jour", Fox Saint-Just a proposé une phrase contenant un vouvoiement. Il n'en existe pas en arwelo (et je n'ai pas l'intention d'en créer un), mais ça rend la traduction difficile. Du coup j'ai imaginé une astuce pour proposer une alternative au vouvoiement, dans le même esprit que mon pronom relatif pouvant servir d'article défini.
Je me suis inspiré du polonais, en traduisant tout simplement vous par monsieur (sano, auquel on pourrait retirer la terminaison grammaticale).

Kio san vi? = Que veut "monsieur" ? = Que voulez-vous ?

En somme, à peu près l'inverse de la formulation aneuvienne :

Quas ep or vel? = Que voulez-vous ? la référence en formule polie.
Quas ep eddak/ekkad vel? = Que veut monsieur/madame ? formule polie mais distante ; à utiliser avec parcimonie, la précédente est préférable.
Quas ep o vel? = Que veux-tu, qu'est-ce que tu veux? formule informelle, réservée aux proches & aux amis.
Quas ep a vel?* = Qu'est-c'qu'y veut? formule méprisante ou hostile.



*Y a aussi quas ep la vel? (qu'est-ce qu'on veut?) Formule certes moins rogue que quas ep a vel?, mais assez désinvolte quand même. Abus déconseillé.

Anoev a écrit:

En somme, à peu près l'inverse de la formulation aneuvienne

Je ne vois pas trop pourquoi ce serait l'inverse ou la même chose qu'en aneuvien. Il n'y a pas de vouvoiement en arwelo, je parlais juste d'une astuce qui permette de traduire le mot "vouvoyer". Si ce san devait tout de même être employé, j'ose espérer que ce serait aussi pour des cas exceptionnels, avec beaucoup de déférence. Ce serait "poli mais distant ; à utiliser avec parcimonie", laissant de préférence place aux pronoms habituels. Presque comme en aneuvien donc

J'disais que la troisième personne, en aneuvien (pour s'exprimer directement à quelqu'un) est, au mieux, distante, au pire insultante.

En fait, san, correspondrait à eddak, ekkad (ou zhùndak ou zhùnkad). Tel que, la "correspondance" est assurée, bien sûr, et on peut traduire des phrases françaises en arwelo ou en aneuvien de cette manière (ou éventuellement, traduire de l'arwelo à l'aneuvien, si san n'a pas une autre signification). Mais l'usage aneuvien est rarissime. J'avais évoqué l'problème y a un certain temps, sur les traitement entre personnes durant l'Ancien régime aneuvien, mais j'retrouve plus la page (j'aurais créé un lien), ç'aurait été (peut-être) intéressant.

On disait, par exemple : kjas plaċit ekkaż Raṁbelkaż = s'il plait à madame la Marquise.
Main'nant, on dit kjas plaċit ors (s'il vous plait), voire, informel kjaċit (siouplait, s'te plait).

Je suis dans un gros dilemme au sujet de la traduction du mot "animal".

J'aime beaucoup zoo, il est court et reconnaissable presque partout dans le monde car des mots tels que "zoo, zoologie ou zoophilie" sont formés à partir de cette racine grecque dans beaucoup de langues. Le seul problème est qu'il n'est pas facile à lier à un autre radical dans une composition lexicale. Par exemple, pour traduire "mammifère", ça donne "mamzoo" (animal à mamelles). C'est bof. C'est pour ça que, pour les mots qui jouent dans beaucoup de compositions, je préfère adopter des racines qui commencent par une voyelle. Avant zoo, c'était un mot apriori, imo, qui donnait mamimo pour mammifère.

Il y a une racine internationale pour "animal", c'est haywan. Elle se retrouve en arabe (ḥayawān), arménien (hayvan), azéri (heyvan), bashkir (xayuan), hébreu (ḥayyá), indonésien (hewan), javanais (kewan), kazakh (xaywan), kirghiz (ayban), kurde (heywan), macédonien (ajvan), malais (haiwan), ossète (xajwan), ouïghour (haywan), ourdou (haivān), ouzbek (hayvon), pashto (ḥayvān), persan (heyvân), punjabi (haivān), swahili (hayawani), tadjik (hayvon), tatar (xaywan), turc (hayvan), turkmène (haýwan)... et même la traduction en quechua y ressemble (uywa).
J'aime beaucoup cette racine, mais le problème est que c'est un peu long pour un mot aussi commun.

La dernière solution serait de revenir à un mot a priori motivé, reconnaissable, en tronquant une racine en mode volapük/fasile21. Genre haywan pourrait devenir "wano" (il faudrait juste changer la traduction actuelle de cette racine).

Que pensez-vous de tout ça ?

Les trois mots (imo, zoo & wano) pourraient cohabiter, avec des sens légèrement différents.

J'préfère mamzo à mamimo (trop de M).

Voici c'que j'te propose (mais bien sûr, tu fais c'que tu veux) :

Imo = élément du règne animal, concerne aussi bien les humains que les autres animaux ; se distingue, par conséquent, du végétal et du minéral.
Zoo = tout animal à l'exception des êtres humains. Le dernier -O est susceptible de sauter dans les agglutinations, justement comme mamzo°.
Wano pourrait concerner les animaux à priori non domesticables (de la jungle, de la savane, de la banquise etc).



°Sauf incompatibilités, beeen sûûr.

C'est exactement ce que je ferais si je voulais rendre l'arwelo plus compliqué à apprendre hahahahaha
(je suppose que tu dois détester le mot "imminemment")

Djino a écrit:

Je suis dans un gros dilemme au sujet de la traduction du mot "animal".

J'aime beaucoup zoo, il est court et reconnaissable presque partout dans le monde car des mots tels que "zoo, zoologie ou zoophilie" sont formés à partir de cette racine grecque dans beaucoup de langues. Le seul problème est qu'il n'est pas facile à lier à un autre radical dans une composition lexicale. Par exemple, pour traduire "mammifère", ça donne "mamzoo" (animal à mamelles). C'est bof. C'est pour ça que, pour les mots qui jouent dans beaucoup de compositions, je préfère adopter des racines qui commencent par une voyelle. Avant zoo, c'était un mot apriori, imo, qui donnait mamimo pour mammifère.

Il y a une racine internationale pour "animal", c'est haywan. Elle se retrouve en arabe (ḥayawān), arménien (hayvan), azéri (heyvan), bashkir (xayuan), hébreu (ḥayyá), indonésien (hewan), javanais (kewan), kazakh (xaywan), kirghiz (ayban), kurde (heywan), macédonien (ajvan), malais (haiwan), ossète (xajwan), ouïghour (haywan), ourdou (haivān), ouzbek (hayvon), pashto (ḥayvān), persan (heyvân), punjabi (haivān), swahili (hayawani), tadjik (hayvon), tatar (xaywan), turc (hayvan), turkmène (haýwan)... et même la traduction en quechua y ressemble (uywa).
J'aime beaucoup cette racine, mais le problème est que c'est un peu long pour un mot aussi commun.

La dernière solution serait de revenir à un mot a priori motivé, reconnaissable, en tronquant une racine en mode volapük/fasile21. Genre haywan pourrait devenir "wano" (il faudrait juste changer la traduction actuelle de cette racine).

Que pensez-vous de tout ça ?

J'aime beaucoup mamzoo, c'est facile à prononcer.

Et j'aime beaucoup l'étimologie (zut !) de wano. Imo convenait. Bref, il faudrait que je compare sur une dizaine de mots utilisant cette racine pour me faire un avis.

Bon courage.

Sans donner d'avis sur la forme de la racine, je ferai remarquer qu'inclure "mamelle" dans la traduction de "mammifère" serait un un calque malheureux du français : les monotrèmes n'ont pas de mamelles. Une meilleure définition n'inclurait que l'idée de "lait", "allaiter", comme le russe млекопитающий ou l'allemand Säugetier.

Y aurait bien aussi "animaux à poils", qui regrouperait aussi bien des mammifères et des monotrèmes.

Anoev a écrit:

Y aurait bien aussi "animaux à poils", qui regrouperait aussi bien des mammifères et des monotrèmes.

Relis ce qu'a écrit Mardikhouran: les monotrèmes sont des mammifères.

Merci pour ta réponse Mardikhouran ! Tu viens de m'apprendre que les monotrèmes n'avaient pas de mammelles. Je savais que c'étaient des mammifères ovipares, mais pas qu'ils étaient dépourvus de mammelles !

Je pourrais effectivement remplacer ma traduction de mammifère (qui n'était pas inspirée que sur le français) par quelque-chose comme lakzoo (animal laitier).

Cela dit, même si on arrive sans problème à prononcer lakzoo ou mamzoo (qui pourrait servir maintenant à nommer la classe des thériens), le fait que cette racine commence par une consonne pourrait compliquer la prononciation dans d'autres compositions lexicales.

Pour "animal laitier", j'trouve que c'est également tiré un peu par les... poils, parce que dans ce cas-là, seules les femelles sont concernées. Les hommes ont bien des mamelles, même si celle-ci sont atrophiées par rapport à celles des femmes (encore que des fois) et ne donnent pas de lait.

On voit là tout le problèmes des définitions. On définit les mammifères comme des animaux à sang chaud, poilus et nourrissant leurs petits avec du lait. Mais certains sont glabres, et seules les femelles nourrissent leurs petits (quand elles en ont...).

Malgré tout... une femme hystérectomisée reste une femme, non, malgré le vieil adage tota mulier in utero... Les oiseaux volent, mais... pas les oisillons ni les autruches, émeus, manchots etc. Les tétrapodes ont quatre membres, mais ce groupe comprend les serpents et les baleines...

Oui, c'est ce genre de considérations qui rendent douteuse l'idée d'une langue philosophique véritablement a priori. Ce qu'il faudrait en théorie (mais on perdrait vite le compte), c'est une racine inanalysable pour chaque classification.

J'allais citer le cas du kotava, qui emprunte les noms latins des clades et ordres en leur adjoignant un classificateur (monotremata veem "ordre des monotrèmes"), mais même eux ont commis l'erreur de calquer le français pour le mot qui nous intéresse : moukdunol est "animal à mamelles".

Djino a écrit:

Merci pour ta réponse Mardikhouran ! Tu viens de m'apprendre que les monotrèmes n'avaient pas de mammelles. Je savais que c'étaient des mammifères ovipares, mais pas qu'ils étaient dépourvus de mammelles !

Mais les femelles produisent du lait. En fait, elles transpirent du lait, et c'est grâce à cela que l'on peut comprendre que les mamelles sont en fait des glandes sudoripares modifiées et spécialisées.

Anoev a écrit:

Pour "animal laitier", j'trouve que c'est également tiré un peu par les... poils, parce que dans ce cas-là, seules les femelles sont concernées. Les hommes ont bien des mamelles, même si celle-ci sont atrophiées par rapport à celles des femmes (encore que des fois) et ne donnent pas de lait.

lak-zo.o = animal de lait.
Même si les mâles ne produisent pas de lait, ils en boivent tous petits. Ça reste correct.

Bizarement, le mot lojban, mabru, n'est pas un composé.