Les nombres négatifs (et les autres)

Il y a un truc que je trouve très bien pensé en Kotava, c'est celui des nombres négatifs (-1, -n, etc.)

Quelques chiffres de base :
tanoy (un), toloy (deux), sanoy (dix), decitoy (mille), etc.

Le Kotava connait un état très original, à côté du négatif simple, le contraritif. Celui-ci utilise l'adverbe vol, qui fonctionne également comme préfixe universel. Ainsi :
- va in disuké = je le regarde (état positif simple)
- va in me disuké = je ne le regarde pas (état négatif simple)
- va in vol disuké = je fais tout pour ne pas le regarder, je détourne le regard de lui (état contraritif)

- listaf = beau, joli
- vollistaf = laid, affreux, horrible

Grâce à ce mécanisme on obtient les nombres négatifs :
- tanoy (1, un) --> voltanoy (-1, moins un)
- sanoy (10, dix) --> volsanoy (-10, moins dix)
- san-toloy (12, douze) --> volsan-toloy (-12, moins douze)
- decitoy (1000, mille) --> voldecitoy (-1000, moins mille)

C'est génial, non ?

Au niveau des opérations mathématiques, on a :
10 + 2 = 12 : san* do toloy dum san-toloy (dix avec deux comme douze)
12 - 2 = 10 : san-tol* bas toloy dum sanoy (douze privé de deux comme dix)

Eh bien, je me rends compte qu'on pourrait (Greenheart infirme moi si je dis une absurdité mathématique) aussi avoir :
12 + -2 = 10 : san-tol* do voltoloy dum sanoy (douze avec moinsdeux comme dix)

* la finale cardinale (-oy) ou ordinale (-eaf) ne s'adjoint qu'au dernier terme.

Et dans vos langues ?

C'est vrai, c'est ingénieux !

Je ne m'étais jamais posé la question concernant l'Elko. Cela dit, la particule vol a la même valeur que la clé LAB (opposition)

elta quatre
labu elta moins quatre

Concernant mots on obtient l'inverse en ajoutant l'infixe "-a-".

tora fort > toara faible

Je suis curieux de voir comment les autres font

Sab a écrit:

Le Kotava connait un état très original, à côté du négatif simple, le contraritif. Celui-ci utilise l'adverbe vol, qui fonctionne également comme préfixe universel.

Bien pensé. Donc en gros, on a repris un préfixe équivalent à "mal-" en espéranto...

En ce qui concerne le Rémaï :

Un nombre négatif est, presque construit comme en Kotava.

Si N8 + ("méné yé") est le nombre 1, alors NO'N8 + (ou NON8) est le nombre -1.
En fait, cela représente une "quantité" qui n'existe pas dans la réalité, un nombre d'objets manquants.

Cependant, NO' est bien la racine (le mode) qui permet d'exprimer la "négativité".


***

Essayons de cerner ce concept par des exemples, car il est délicat :

Si + ("yé") signifie "ici", alors NO'+ signifie "ailleurs qu'ici".
Si '+X ("idé") signifie "c'est lui qui", alors NO'+X ("no idé") signifie "Ce n'est pas lui qui".

Si 'VN ("vamé") signifie "on fait", alors NO'VN signifie "on ne fait pas", c'est à dire :
- soit on ne fait pas l'action citée : par exemple 8O'S+'VN ("no sivamé", on oblige personne).
- soit on fait quelque chose d'autre que l'action citée, mais on fait quelque chose quand même.


***

La négativité n'est donc pas forcément l'absence d'action.

Si XO + ("doé yé") signifie "ajoute un", alors effectivement 8OXO + ("nodoé yé") signifie "ajoute -1".

Et comme en Kotava, il y a bien distinction entre l'opération et le signe négatif ou positif de l'argument de l'opération, c'est à dire du nombre, parce que le Rémaï semble faire encore une fois une distinction au niveau de la réalité à laquelle il renvoie :

>O + ("koé yé", enlever un)

n'est pas la même histoire que

8OXO + ("nodoé yé, ajouter un manque de un),

Même si certaines proprités de ces écritures vont permettre d'écrire quelque chose comme :

>O +

***

Tout cela est vrai dans les mathématiques françaises, mais un élève français n'aura aucun rappel à la réalité dans la manière dont il écrira ses lignes de calculs. Ce sera à lui de faire un effort d'interprétation et de logique en fonction du contexte du problème (unités, le fait qu'il ne pouvait y avoir une personne qui descende d'un bus vide etc).


***

Par contre, le Rémaï semble diverger du Kotava et de l'Elko quand la manière de gérer les contraires.

Contrairement à ce que j'imaginai au début du développement du Rémaï, la racine NO' ne permettait pas de transformer un mot en son contraire, seulement en son "négatif", ce qui inclue cependant jusqu'à un certain point la notion contraire.

Par exemple :
si 7'+X ("lé-idé", hyperonyme des choses hautes) peut signifier "montagne", "hauteur", "repère", "ciel" etc.
8O'7'+X ("no lé-idé") signifie seulement "Pas montagne", "Pas hauteur" etc.

Et compte tenu qu'il existe déjà L'+X ("Sé-idé", hyperonyme des choses solides, basses, allongées etc.), j'en déduis que 8O'7'+X signifierait plutôt "choses qui ne sont pas particulièrement haute, choses à qui ne sortent pas du rang, qui sont à mi hauteur.


***

J'ai découvert ensuite que toute racine était le contraire de celle qui ne contenait pas exactement les mêmes signes idées quelles : par exemple (je prends les sens symboliques, pour aller plus vite) :

V'+X ("vé-idé", le feu) est le contraire de N'+X ("mé-idé", l'eau) mais aussi le contraire de S'+X ("hé-idé", l'air) et le contraire de L'+X ("sé-idé", la terre), mais aussi le contraire de 7'+X ("lé-idé") le ciel, et ainsi de suite.

Donc les 12 racines élémentaires Rémaï sont toutes les contraires des unes des autres.


***

Et c'est pareil pour les 144 racines premières, avec toutefois des nuances (que je n'ai pas encore complètement cernées) : apparemment il existerait différentes sortes de contraires.


1°) Les symétriques semblent être la même opération inversée, c'est à dire vue d'un point de vue différent.

Je les avais déjà relevé tout au début de la construction du Rémaï, en faisant la liste des racines premières, mais sans réaliser exactement la portée du phénomène. Avec l'emploi des racines comme opérateurs mathématiques, la relation entre un mode, par exemple XO ("doé", ajouter) et OX ("odé", partir d'une somme pour l'augmenter) est devenue plus claire, et me guide à présent pour augmenter la précision du sens de chaque couple de racines rémaï - et le sens des 12 racines premières à deux signes identiques.

Par exemple, j'ai pu identifier 7N ("lémé", ivresse, sucré etc.) comme correspondant à l'opérateur de l'élévation à la puissance, qui, effectivement correspond sémantiquement à l'idée d'ivresse, de démultiplication considérable de l'effet, et du coup, j'ai identifier N7 ("mélé", être juteux, concentrer du jus) comme correspondant à la racine, qui, aussi surprenant que cela puisse paraître au premier abord, colle effectivement au concept mathématique de racine.

(il est tard, je posterai plus tard la définition mathématique de la racine).


***

2°) Il semble qu'il y ait une relation algorithmique entre les contraires obtenus par défilement et inversion / défilement des signes-idées.

Comme les 144 racines forment un tapis continue de notion, plus deux contraires sont distants au niveau de leur signification, plus ils occupent physiquement une place distance dans le tableau 12 sur 12 des racines premières, en sachant que dans ce tableau, quand on sort par un côté, on rentre par l'autre (ça porte un nom, mais il est temps que je me couche, alors...).

***

La notion d'opposition semble découler de ces effets de distance : si on considère par exemple la liste des 12 racines rémaï élémentaire comme un cercle, on se retrouve dans la même situation que si on essayait de construire une harmonie de couleur.

La manière dont est organisé le mode SV ("sévé", couleur, radiosité, lumière réfléchie) correspond justement à un cercle des couleurs, avec quelques petites nuances, ou plutôt marges sémantiques.

Ainsi, on peut effectivement opposer les couleurs chaudes (de SV + à SV A) qui occupent les 6 premières heures du cadran dessinée par le cercle des racines élémentaires, aux couleurs froides (de SV S à SV 8 ) qui occupent les 6 dernières du cadran.

La même image transposée à la surface interne recourbée en sphère des 144 racines rémaï donne une idée du genre de relation d'opposition logique "naturelles" auxquel on devrait arriver.

Pour revenir aux harmonies de couleur, il existe différentes sortes d'opposition, qui vont de la gradation (divergence d'un degré dans une direction), à des harmonies en triangle ou en rectangle (les couleurs choisies reliées dans le cercle des couleurs forment un triangle ou un rectangle).


***

Je concluerai que toutes ces relations correspondent à des algorithmes assez simples de génération, comme des suites arithmétiques (définition une autre fois, j'ai très sommeil !).

Si on part d'une notion, représentée par une racine élémentaire comme +, les racines "opposées " que l'on recherche pour former dans un texte une "harmonie en triangle" sont celles qui permettent de diviser en trois portions égales le cercle des 12 racines rémaï.

12 divisé par 3, cela fait 4, donc les deux autres racines que je cherche à partir de + ("noble, spécial"), sont V ("feu") et <("bouche / idée").

Si j'insère dans une structure grammaticale vide ces trois racines élémentaires, j'obtiens par exemple une phrase de type :
+'+X V'VN <'+8 ("yé-idé vé-vamé ré-iné"), ce qui est spécial embrase les idées.


***

Si cela n'évoque rien pour vous, il suffit d'insérer n'importe quelles racines premières plus précise entre la racine élémentaire de tête et la terminaison formée par le promot pour obtenir un discours moins équivoque.

Par exemple, j'insère 7< ("laré", le récit, la langue, le discours) ;
+7<'+X V"Yélaré-idé véramé-vamé réléma-iné"
"La langue (le récit, le discours) d'une personne véhicule (diffuse le comportement humain de) l'ivresse intellectuelle".


***

Cette notion de variété des contraires ou de gradation des oppositions me ramène à l'impression que j'avais en traduisant les différents poèmes proposés sur le forum : ceux qui sont les plus riches en idées sont forcément ceux qui font varier leurs racines (secondes) avec une certaine dose de contraste, ou dans une certaine gradation.

Cela revient à penser la progression sémantique (de choix des signifiants) comme les harmonies de couleurs d'un tableau, ou d'une bande-dessinée ou d'un film si le texte est long.


***

J'ajouterai qu'on pourrait aussi tester dans cet état d'esprit des rapports employant le Nombre d'Or, pour voir sur quel genre de relations de contrastes ou d'opposition on retomberait, quel genre de discours cela donnerait.

Je suis aussi pratiquement certains que toutes les langues au filet sémantique suffisamment précis, comme le Kotovo et l'Elko, il me semble, vont avoir cette propriété d'orchestration et de détection des oppositions / contrastes des significations, mais je ne pense pas qu'une racine ou un infixe peut suffire.

L'euphonie, les consonnances, les assonnances en revanche, me paraissent au contraire la piste à suivre, mais je peux me tromper. Cela nous permettrait d'ailleurs de répondre par la même occasion aux questions que nous nous posons sur comment faire de la belle poésie dans chacune de langues construites respectives.

J'ai l'impression que la réponse est sous nos yeux, en fait.

En tatsique, les nombres négatifs s'expriment au moyen du préfixe po-.
1 kig > -1 pokig
2 dva > -2 podva
3 gci > -3 pogci
4 čtvor > -4 počtvor
5 put > -5 poput
6 zaxša > -6 pozaxša
7 štat > -7 poštat
8 (v)okt > -8 povokt
9 nag > -9 ponag
10 xak > -10 poxak
Etc.
Prononciation :
ki(J\), wa, dZi / gZi, tS1two:, put, z6xSa, StAt, (w)ok1, nAJ\, xAk
> pUki(J\), pUdwa / pUdva, pUgZi, pUtS1two:, pUput, pUz6xSa, pUStAt, p(U)wok1, pUnAJ\, pUxAk


Pour les calculs de base, voici comment on lit les signes mathématiques :
2 + 2 = 4 -> dva viš dva sä čtvor [wa wiS wa sA tS1two:] (deux plus deux sont quatre)
5 - 2 = 3 -> put zgag dva sä gci [put zgAJ\ wa sA gZi] (cinq moins deux sont trois)
2 x 3 = 6 -> dva keš gci sä zaxša [wa kES dZi sA z6xSa] (deux fois trois sont six)
racine carrée se dit "kturosnov" [kturUsnwow] composé de ktur(o)- une ancienne racine sur le chiffre 4, également utilisée pour parler des chiffres au carré (ex.: 3² se lit "kturogci" [kturUgZi]), ainsi que du mot "osnov" (racine).


Il existe un préfixe privatif qui vient de l'ossète : ono- ou no-. Ce dernier rend une idée de contraire ou d'absence. On peut également utiliser cette particule, comme je l'ai fait dans le poème de Baudelaire, pour traduire notre préposition "sans".

En aneuvien, on précède par nek

1= ùt
-1= nek ùt

-4 est moins grand que -2: nek quàt minus remmer qua nek dvo.

Il fait -12,4°C dehors: a nek dektyn dèkys quàt Celsius itùs.

Littéralement: il est moins douze virgule quatre Celsius dehors.

Alors que la virgule littérale (dans un texte) se dit tys, la virgule décimale se dit dèkys (dek = 10, comme en espéranto)

Je trouve bizarre l'usage du contrariatif pour la création des nombres négatifs, quoique l'usage que Sab propose est tout à fait conséquent.

Quoique l'espéranto a prévilégié "malplus" sur "maldu*".

Sab a écrit:

- va in disuké = je le regarde (état positif simple)
- va in me disuké = je ne le regarde pas (état négatif simple)
- va in vol disuké = je fais tout pour ne pas le regarder, je détourne le regard de lui (état contraritif)

C'est génial, non ?
Et dans vos langues ?

Je le regarde: E ckope as
Je le regarde (vraiment! c'est sûr!) : eg ep ckope as
Je ne le regarde pas: eg ckope nep as
Je fais tout pour ne pas le regarder: Eg nep ckope as

Un autre exemple

Je l'aime (je l'apprécie) : Eg lajen as (+)
Je l'aime beaucoup : Eg ep lajen as (++)
Je l'aime (je vivrai pour...): E klim as (+++)
Je l'aime (j'irai pour me sacrifier pour...) Eg ep klim as (++++)
Je l'apprécie, mais sans plus: E klim nep as (++-)
Je ne l'aime pas: Eg lajen nep as (-(+))= (-)
Je ne l'aime vraiment pas (je le déteste) : Eg nep lajen as (--(+))°

La formule "nep klim" n'est pas utilisée, klim étant emphatique par rapport à lajen, la forme "lajden nep" suffit.

Pour les fans de maths:

Klim=+++
Lajden=+
Ep_=+
_nep=-
nep_=--

Ily a une autre construction, utilisée à d'autres fins: le _ep, mais ça n'a rien à voir: La rokmat ep ar hippose= On achève bien les chevaux.
°  --, ici, ce n'est pas -*- (=+), mais 2 fois -: (-)+(-), quoi.

En Elko :

- Je le regarde: Er lambai gi
- Je le regarde (vraiment! c'est sûr!): Er me lambai gi
- Je ne le regarde pas: Er ne lambai gi
- Je fais tout pour ne pas le regarder: Er tage lambai gi

Les différents degrés du verbe aimer :

::Forme neutre::

- aimer (intérêt) = nassai
- aimer (apprécier) = nissai
- aimer (amour) = bassai
- aimer (être agréable de) = sumsai

::Forme amplifiée:: (-i)

- aimer (grand intérêt) = inassai
- aimer (apprécier beaucoup) = inissai
- aimer (passion) = ibassai
- aimer (être très agréable de) = isumsai

[b]::Forme opposée:: (-a-)

- ne pas aimer (éprouver aucun intérêt à) = naassai
- ne pas aimer (désapprécier) = niassai
- ne pas aimer (détester) = baassai
- ne pas aimer (na pas être agréable de) = suamsai

Pour les formes négatives il existe aussi les clés BUS (haine), MES(mépris), SUG (dragon) ...

Note : le classificateur "sa" provient de la clé SAW (sentiment, émotion) dans un contexte clair il n'est pas utilisé :

bassai aimer= basi aimer

ziecken a écrit:

- aimer (intérêt) = nassai
(..)

::Forme amplifiée:: (-i)
- aimer (grand intérêt) = inassai...

Ça serait pas plutôt i-?

ziecken a écrit:

- aimer (amour) = bassai
(...)
- ne pas aimer (détester) = baassai

J'espère que la différence de prononciation entre <a> et <aa> est suffisamment nette, parce que ces deux mots, diamétralement opposés de sens ont une orthographe très voisine. Gare aux fautes!

Anoev a écrit:

Ça serait pas plutôt i-?

Bien vu ! C'est exact, c'est bien un préfixe.

Anoev a écrit:

J'espère que la différence de prononciation entre <a> et <aa> est suffisamment nette, parce que ces deux mots, diamétralement opposés de sens ont une orthographe très voisine. Gare aux fautes!

L'Elko est comme le chinois, une petit erreur de prononciation est c'est le drame !

Heureusement cette langue fourmille de moyens pour éviter ce genre de désagréments.

Toutefois il faut savoir que l'expression du visage est très importante (comme en LSF), que deux voyelles consécutives indiquent systématiquement deux syllabes différentes, il ne s'agit que de hiatus. Sauf le "ei" qui est une lettre à part entière et donc prononcée comme une diphtongue.

ziecken a écrit:

Toutefois il faut savoir que l'expression du visage est très importante (comme en LSF)

Au téléphone, ça doit poser quelqes problèmes, non? à moins

-d'insister sur la longueur du son voyelle [aː] où le [ː] triplerait la longueur du son plutôt que de la doubler (par exemple)
-d'insister (par exemple) sur l'antériorité du aa de baassai par rapport à bassai ([baːsai] ou même [bæːsai] comme dans "pouah!" à l'opposé de [bɐsai], [bʌsai] ou même [bɑsai]).

Mais franchement, je dois l'avouer! Des mots PRESQUE homonymes pour évoquer des idées ou des sentiments antipodiques, eh ben... ca me déroute... vaach'ment.

Anoev a écrit:

Au téléphone, ça doit poser quelqes problèmes, non?

Oui, surtout si on capte mal !

Anoev a écrit:

à moins

-d'insister sur la longueur du sonn voyelle [aː] où le [ː] triplerait la longueur du son plutôt que de le doubler (par exemple)
-d'insister (par exemple) sur l'antériorité du aa de baassai par rapport à bassai ([baːsai] ou même [bæːsai] comme dans "pouah!".

J'avais d'abord penser à allonger la longueur des voyelles, mais cela me paraissait trop proches pour des valeurs opposée.

Il faut savoir que "kaala" (= laid) contient 3 syllabes qui sont à l'oral trés découpées les unes des autres, et l'accent tonique est placé sur le deuxième "a", à ce moment là, la confusion est moindre. De plus il existe d'autres tournures qui permettent d'éviter cette construction :

- La négation : "ne" : ne kala pas beau/belle

- L'auxiliaire d'opposition : "labu": labu kala laid

Ah oui ! Il faut aussi remarquer que le problème ne se pose que pour les clés ayant un "a" comme voyelle centrale :

tora = fort,e
toara = faible

Anoev a écrit:

Mais franchement, je dois l'avouer! des mots PRESQUES homonymes pour évoquer des idées ou des sentiments antipodiques, eh ben... ca me déroute... vachement.

surtout presque homographes, et presque homophones ! C'est vrai, mais c'est une des spécificités de l'Elko, la rigueur est de mise comme dans pas mal d'autres langues comme la LSF et le chinois par exemple, langues qui sont très proches de par leur structures.

Perso, j'utilise l'Elko depuis 2002 et même à l'oral avec quelques amis, ça ne pose pas plus de problème que ça. Bon d'accord les phrases sont courtes, mais le contexte est toujours suffisament clair pour qu'il n'y ait pas de contresens.

ziecken a écrit:

Il faut savoir que "kaala" (= laid) contient 3 syllabes qui sont à l'oral trés découpées les unes des autres, et l'accent tonique est placé sur le deuxième "a", à ce moment là, la confusion est moindre. De plus il existe d'autres tournures qui permettent d'éviter cette construction :

- La négation : "ne" : ne kala pas beau/belle

- L'auxiliaire d'opposition : "labu": labu kala laid

Bref, heureusement, y a manière de s'en sortir et, comme vous dites, ça ne concerne que les a:

Citation :

Il faut aussi remarquer que le problème ne se pose que pour les clés ayant un "a" comme voyelle centrale :

tora = fort,e
toara = faible

ziecken a écrit:

...surtout presque homographes, et presque homophones ! C'est vrai, mais c'est une des spécificités de l'Elko, la rigueur est de mise comme dans pas mal d'autres langues comme la LSF et le chinois par exemple, langues qui sont très proches de par leur structures.

Perso, j'utilise l'Elko depuis 2002 et même à l'oral avec quelques amis, ça ne pose pas plus de problème que ça. Bon d'accord les phrases sont courtes, mais le contexte est toujours suffisament clair pour qu'il n'y ait pas de contresens.

L'essentiel étant de se comprendre.

En aneuvien, j'au aissi des noms presque homonymes (paronymes?) mais ils ne sont pas antonymes.

Quelques exemples

Rènem = grand (dimensions) ~ reenem = grand (renommée) ['ʁɛnəm]~['ʁeːnəm] (per contre, le comparatif (remmer) est commun aux deux!)
Vener = Vénus (déesse) ~ Venér = Vénus (planète) ['venəʁ]~[və'neʁ]
ifànkad = fillette (< 6 ans) ~ Ifaṅkad = Infante (de Castille) [i'fankɐd]~['ifɑ̃nkɐd]
ov = mouton ~ óv = œuf [ɔf]~[of]
Kàrd = cœur (organe) ~ kàred = cœur (sentiment, courage)...

et j'en passe...

Anoev a écrit:

L'essentiel étant de se comprendre.

C'est clair !

Anoev a écrit:

En aneuvien, j'au aussi des noms presque homonymes (paronymes?) mais ils ne sont pas antonymes.

Si les mots ont la même prononciation ou la même écriture, se sont des homonymes, si ils ne sont pas parfaitement identiques mais très proches, ils sont alors paronymes.

Pour ces deux exemples, tu as du rencontrer les mêmes problèmes que moi ! Au fait comment tu accentues la différence en Aneuvien.

Rènem = grand (dimentions) ~ reenem = grand (renommée)

Kàrd = cœur (organe) ~ Kàred = cœur (sentiment, courage)

As-tu songé à mettre un article sur Idéopédia. On pourrait ainsi en savoir plus sur l'aneuvien ? J'ai pris la libérté de mettre la traduction du texte de babel en aneuvien :

http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Aneuvien_%28texte_de_babel%29

Au fait tu peux me tutoyer, je trouve cela moins formel !

J'ai fait les deux premiers pas, à savoir que je me suis inscrit et ai donné un code d'identification à l'aneuvien. Mais après, je ne savais plus comment faire: je suis tombé sur cette page et je me suis vraiment demandé comment faire pour ne pas détruire la "page-modèle"(Kotava). J'ai envoyé deux imèles à Nemszev (où je demandais de l'aide) qui n'a certainement pas dû les recevoir. Bref, j'en suis au point 0,00001 (et encore!).

Pour les paronymes, j'ai donné la transcription phonétique de la plupart des exemples:

['ʁɛnəm]~['ʁeːnəm], etc.

Pour Kàred/kàrd j'avais pas pensé que ce fût utile mais les voici: ['kaʁəd]~[kaʁd]

Citation :

J'ai pris la libérté de mettre la traduction du texte de babel en aneuvien

T'as bien fait! je t'en remercie beaucoup!

@ Anoev

Notre conversation d'hier m'a fait réfléchir sur un nouvelle alternative pour éviter les antonymes trop proches.
Je t'ai déjà parlé de la négation (ne) et de l'auxiliaire d'opposition (labu). Mais une troisième solution pourrait convenir également.

Dans la grammaire elkanne, il existe un infixe que l'on appelle "h intervocalique", il se place entre deux voyelles pour distinguer le hiatus "ei" de la diphtongue "ei" (il est vrai que le problème ne se posait pas avec le y, aujourd'hui disparu)

exemple :

teira courageux [ TEIR (courage) + "-a" adjectif ]
teira plus rapide [ TER (éclair) + "-i-" comparatif de supériorité +"-a" adjectif ]

grâce au "h" intervocalique on obtient :

tehira plus rapide

C'est donc cette règle de morphologie que j'ai pensé élargir aux hiatus composés de deux voyelles identiques (aa, ee, ii, ...) afin d'en faciliter la distinction. Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

:: Les nombres négatifs ::

Pour ne pas faire du hors sujet, je reprends le fil de la conversation en parlant des nombres négatifs. Où plutôt des nombres à virgules et des fractions sur lesquels je me rend compte n'avoir pas réfléchis pour l'Elko, il faut vraiment que je me penche sur le sujet.

ziecken a écrit:

Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

Nep quan

ziecken a écrit:

:: Les nombres négatifs ::

Pour ne pas faire du hors sujet, je reprends le fil de la conversation en parlant des nombres négatifs. Où plutôt des nombres à virgules et des fractions sur lesquels je me rend compte n'avoir pas réfléchis pour l'Elko, il faut vraiment que je me penche sur le sujet.

En ce qui concerne les nombres, en aneuvien, en plus de ce que j'ai déjà dit dans cette rubrique et dans celle concernant la langue aneuvienne, je voudrais ajouter un aspect que j'ai (effrontément) pompé au Lojban, à savoir la numération hexadécimale.

se 10 en lettres	Base 10 en chiffres	Base 16, "chiffres" internationaux	Base 16, "chiffres" aneuviens	Base 16 en lettres
dek	10	A	Q	Dug
dèkut	11	B	£	Ælve
dektin	12	C	¿	Tolve
dektern	13	D	Ð	Tereg
dèquat	14	E	&	Koreg
dekpent	15	F	Ƨ	Peng
dexeg	16	10	10	Deag

Cette notation chiffrée un peu curieuse a été motivée par une gêne personnelle: celle provoquée par la nécessité de figurer un nombre pair (14, par exemple) par une lettre d'ordre impair dans l'alphabet (E, pour suivre le même exemple). toutefois, pour des raisons de compatibilité, les aneuviens se servent également des lettres ABCDEF.

177 (cerent-heptek-hep) = B116 = £1 = Ælvag-ùt

Les ordinaux suivent la même règle que pour les nombres "courants":

At dekteren tænd = Le treizième arbre
At tergen oktet = le treizième octet.


Il y a une autre représentation.

ziecken a écrit:

C'est donc cette règle de morphologie que j'ai pensé élargir aux hiatus composés de deux voyelles identiques (aa, ee, ii, ...) afin d'en faciliter la distinction. Merci Anoev, cette règle va intégrer la grammaire elkanne.

Tu peux changer les règles comme cela ? Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ? En serais-tu l'unique "Vox dei" ?

Sab a écrit:

Tu peux changer les règles comme cela ? Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ? En serais-tu l'unique "Vox dei" ?

moi "Vox dei" ?!? Houlala non ! C'est bien pour ça que j'ai créé l'académie. Mais on n'est que 4 académiciens pour le moment et seul 1 n'a pas encore voté. Et étant donné que la majorité l'emporte, peu importe le résultat, la règle intégrera forcément la grammaire.

Il est à noter que la règle du "y/ei" validée le 16 août 2007, je n'y étais pas favorable, mais elle a été validée tout de même.

Lorsqu'une règle est proposée à l'académie, son auteur doit habituellement lui envoyer un mail. Celle-ci envoie ensuite un mail à chacun des académiciens qui envoie son vote le plus rapidement possible. Pour cette règle ça a été plus vite car l'un des académiciens habite près de chez moi et je parle régulièrement avec le second au téléphone. Pour le dernier c'est plus long car il n'a pas encore répondu au mail.

Mais j'avoues qu'il n'y a pas vraiment de débat (sauf pour le cas du "y/ei") car ce ne sont, bien souvent, pas des changements mais élargissements de règles.

Sab a écrit:

Je croyais qu'il y avait une académie elkanne chargée de réfléchir aux évolutions ?

S'il y a une académie aneuvienne, elle est purement imaginaire* puisque dans le réel, il y a un seul locuteur (d'ailleurs assez imparfait), à savoir moi. Mais comme j'ai dit sur la rubrique consacré à l'aneuvien:

Citation :

Pardonnez-moi ces modifs (que je fais les plus mineures possibles); on pense pas toujours forcément à ces petits détails quand on pond une nouvelle règle. Ce que je veux surtout éviter, ce sont des homographes du style "nous portions des portions", "les fils coupent les fils" et autres trouvailles du même tonneau...

...ou bien dans cet autre fil:

Citation :

...pour l’aneuvien, je ne me fais pas trop de soucis ; mais faudrait quand mêm’pas qu’j’abuse!

...j'y vais sur des œufs. Je dois me dire que quand une modif est en chantier ou est validée, les versions précédentes doivent être encore valides et compréhensibles.

*Je mets les différentes versions sur le compte des différents parlers et accents des provinces & régions aneuviennes. Autre raison pour laquelle mes modifs doivent être minimes: Les Aneuviens doivent se comprendre entre eux.

Je suis donc encore très loin d'avoir une structure comme celle de l'Elko. Je dois donc faire à la fois la thèse et l'antithèse. Je joue au ping-pong en tenant les deux raquettes. Raison pour laquelle j'observe avec attention (même si je ne les applique pas systématiquement) les conseils avisés, par exemple:

Opera a écrit:

Pour tes nasales, je vois aussi d'autres choix. Avant de les exposer, je tiens à dire que ce qui m'embête le plus, ce sont ces diacritiques franchement pas évidents à placer (si ce n'est à l'écrit). Pourquoi ne pas doubler le ou le lorsqu'il s'agit d'une voyelle nasale ?

Pour les nasales, les essais continuent!

ziecken a écrit:

Il est à noter que la règle du "y/ei" validée le 16 août 2007, je n'y étais pas favorable, mais elle a été validée tout de même.

Quelle était cette règle ? Pourquoi tu n'étais pas favorable ?
Ca fait longtemps que je n'ai rien fait en Elko... j'ai envie de m'y remettre...

Opera a écrit:

Quelle était cette règle ? Pourquoi tu n'étais pas favorable ?

La règle dite du "y/ei" validée le 16 août dernier consistait à remplacer la lettre "y" par le digramme "ei".

L'Elko descend de l'Urque, et comme son prédécesseur, il utilisait le futhark (alphabet runique). Toutefois, et pour des raisons pratiques, il a adopté l'alphabet latin (Dans le Losda seul le futhark est de mise !).

Cette translitération s'est basée sur la translitaration traditionnelle des langues germaniques. Lors de la translitération, seules 3 runes ont posé des problèmes de traduction :

* Thura (Thurisaz) se transcrit par "th"
* Khila (Ingwaz) se transcrit par originellement par "ng" mais étant donné que ce son n'existe pas en Elko il a été remplacé par "kh"
* Eisea (Eihwaz) se transcrit par un "e" avec un point dessus et parfois par "ei" ou par un "y".

nom elkan (nom germanique)

Je souhaitais initialement un alphabet constitué de lettres simples et non de digrammes, les deux premières runes non donc pas inséré l'alphabet elkan. Toutefois le "e"pointé l'a intégré car il s'agissait d'une lettre simple. Le problème c'est que ce caractère n'était pas très souvent disponible alors je l'ai remplacé par la seule voyelle qui restait dans l'alphabet latin, à savoir le "y". Et ça tombait bien car la rune Eisea (Eihwaz) est parfois transcrite par cette lettre.

Yeva Agetuya (le crateur de la langue Kobold) m'a fait remarqué que ce choix n'était pas judicieux car la lettre se prononce [ej] et non ou [u] et cette graphie est loin du e pointé originel. De plus en fin de mot y s'écrivait "ei". Alors j'ai proposé à l'académie les deux possibilités :

* Soit la possibilité de continuer d'écrire "e pointé", "y" ou "ei" en fin de mot

* Soit d'écrire "e pointé" quand c'est possible sinon "ei" dans tous les autres cas.

Moi j'étais pas trop pour car cela posait problème avec l'infixe "-"i" traduisant le comparatif de supériorité :

Prenons par exemple les clés BER (gros et lourd) et BEIR (déchirement). Si on insère l'infixe "-i-" à bera [i]gros et lourd on obtient le comparatif de supériorité beira plus gros et plus lourd. Cette graphie est donc identique la forme simple de beira déchiré.

Pou ne pas les confondre j'ai du mettre en place la règle du "h" intervocalique permettant de distinguer le hiatus de la diphtongue :

* beira > behira plus gros et plus lourd
* beira > beira déchiré

C'est cette règle du "h" intervocalique qui vient récemment d'être votée à l'académie pour s'appliquer non plus seulement à ce cas de figure mais dans tous les cas de hiatus permettant ainsi de distinguer kaala (laid,e) de kala (beau, belle) en devenant kahala (laid,e).

Opera a écrit:

Ca fait longtemps que je n'ai rien fait en Elko... j'ai envie de m'y remettre...

Ah ! Il n'y as pas de problèmes, quand tu veux ! Je continue à donner des cours sur Msn et je vais en remettre ici sur ce forum. A bientôt

Hei !

Pour les cours d'Elko j'utilise l'adresse de l'académie : langue-elko@hotmail.fr

Anoev a écrit:

Il fait -12,4°C dehors: a nek dektyn dèkys quàt Celsius itùs

On peut donc distinguer ces trois assertions:

A • minus (qua) quàt graże = Il fait moins de quatre degrés (moins que quatre...)
A • quàt grade minus = il fait quatre degrés de moins (minus n'est pas déclinable)
A • nek quàt grade = il fait moins quatre degrés
A nep quàt grade = il ne fait pas quatre degrés.

Grad = degré (température)* et grade (angle)
graad = degré (angle).

*On trouve encore en Aneuf, des thermomètres assez récents à deux échelles de température: Celsius et... Réaumur.

lodrana a écrit:

En vl'à une, ma fois, qui est assez proche :




... tout du moins, au niveau esthétique. Elle tient à la fois de la base 4 (peu de symboles) et de la base 16 (à chaque case (moins la dernière, puisqu'on passe à l'unité supérieure) correspond un chiffre de 1 à F. Zéro, eh ben, c'est le p'tit rond.

Du reste, pour 36363, (8E0B), on a .


L'prochain coup, j'vous montrerai qu'c'est plus facile de compter avec ça qu'avec 1...9, A...F.