Linge - et encore un espérantoclone :)

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Peut être aimes-tu parfois à compliquer ce qui ne l'est pas forcément. Le français emploie deux participes formes intermédiaire entre verbe et adjectif et mode verbaux avec un pré pondérant (presque plus prolifique que d'autres mode d'adjectivation) et un autre plus contrebalancé (travaillant, qui travaille, en train de travailler). Là où dans d'autres langues il n'y en a qu'un ou pas, et puis voilà.

Perso, je fais simple :
- un adjectif actif (ou participe actif) lié à l'agent (celui qui fait l'action)
- un adjectif passif (ou participe passif) lié au patient (celui qui subit l'action)
- un adjectif d'état (celui qui est dans l'état de)


Ça me semble être le minimum vital sans passer par des relatives.

T'es sûr qu'il en faut 3.
Pour moi la passivité n'est pas le critère n°1, il y a surtout le principe de process, ce que l'on appelle participe passé c'est en fait lorsque la forme verbale rend état d'une action achevée et accomplie, et du coup, comme on est d'un point de vue finie, accomplie, achevée, clairement le participe a un air passif, de fait état et achevé sont identiques ou quasi, éventuellement état peut être le résultat d'achevé.
tombé=à plat par terre, car l'action de tomber/chuter est finie, il en résulte un état.
En fait en distinguant action ou actif contre achevé ou résultant, on a bien besoin que de deux face d'une seule et même chose vis-à-vis de l'action ou bien du procès.
Si action de manger
- elle est en cours, qq de vivant, animé est mangeant
- elle est achevé, c'est donc mangé, le stock de nourriture a diminué ou bien le repas qui avait été préparé est fini.
- éventuellement , on peut aller un peu plus loin en distinguant le résultat : la personne ou l'animal vivant (ayant mangé) est repu, à satiété, son estomac/ventre contient quelque chose, mais pour moi il est inférent, il relève de la déduction-interprêtation/compréhension.*
mangeant -> ayant fini de manger (-> repu).

En langue IE (cf Olivier Simon) ou pIE, au départ l'action était toujours vue du point de vue des animés et non d'un contexte inanimé, en tout cas il semble qu'à un certain point ou la langue mère ou ce qui a donné la langue mère distinguait l'animéité, si je n'ai pas trop mal compris ce qu'Olivier expliquait et, du coup, je trouve, ça permet d'éclairer cette distinction au niveau des participes que je considère comme actif et achevé, plutôt que comme actif et passif, la passivité s'invite comme corollaire de l'achèvement de l'action, parce que ce qui compte ce sont les animés, puis l'action, ensuite le reste.

Ne pas oublier les fonctions du langage : pour moi une langue qui ne permettrait pas de colporter des commérages, parler bébé, parler de la pluie ou du beau temps, se moquer de, de faire de l'humour en jouant avec les mots n'est pas une langue mais un langage, cf justement les langages de programmation. Oui, nos langues sont souples et pleines d'irrégularités (car sonores, employées par et pour des esprits humains dans une logique d'évolution et de filiation, qui est une espèce vivante, survivant et fonctionnant avec un degré d'interaction sociale hyper complexe), mais les langues permettent d'obtenir une diversité de fonctions impressionnantes et ce, quelque soit la langue).
Les logiques appliquées diffèrent entre les familles de langues naturelles et ce, sacrément, mais les buts restent identiques.

@Anoev 
Je pense que ces notions de possible ou d'obligatoire devraient être des affixes mis avant les autres suffixes. Je pense que ce serait plus logique.

@Velonzio Noeudefée
Je comprends ton point de vue d'autant qu'il fut le mien avant. Depuis, j'ai calé ma dérivation sur la déclinaison. De ce fait, le participe présent, qui est inachevé, et qui est aussi active est // à la notion d'agent (ergatif/nominatif). Idem pour le participe passé, qui est achevé, qui est donc passif, qui est calé sur la notion de patient (absolutif/accusatif).
C'est un autre point de vue que le tien, un point de vue plus "nominal" que "verbal", en qqsorte. Tes aspects sont vécus de mon côté comme des adj/adv périphériques.

PatrikGC a écrit:

Je pense que ces notions de possible ou d'obligatoire devraient être des affixes mis avant les autres suffixes. Je pense que ce serait plus logique.

J'comprends tout-à-fait ton point de vue. La finale devrait être réservée à la nature du mot (adjectif, verbe...). Je crois que ça s'fait comme ça aussi en elko.

PatrikGC a écrit:

De ce fait, le participe présent, qui est inachevé, et qui est aussi active est // à la notion d'agent (ergatif/nominatif). Idem pour le participe passé, qui est achevé, qui est donc passif, qui est calé sur la notion de patient (absolutif/accusatif).

Là, j'dois avouer que j'ai du mal à suivre. Je ne sais pas ce que ça dois donner en linge, mais par exemple, en français, on a

ayant pris : participe passé actif
étant pris : participe présent passif.

J'reconnais que le français, qui utilise une forme de participe passé pour un participe présent n'est pas des plus clairs, mais justement, l'intérêt d'une idéolangue est de faire table rase de ces incohérences*.





*Chez moi, y a respectiv'ment :
gœnsuna et cem gœnsun.

PatrikGC a écrit:

@Anoev 
Je pense que ces notions de possible ou d'obligatoire devraient être des affixes mis avant les autres suffixes. Je pense que ce serait plus logique.

@Velonzio Noeudefée
Je comprends ton point de vue d'autant qu'il fut le mien avant. Depuis, j'ai calé ma dérivation sur la déclinaison. De ce fait, le participe présent, qui est inachevé, et qui est aussi active est // à la notion d'agent (ergatif/nominatif). Idem pour le participe passé, qui est achevé, qui est donc passif, qui est calé sur la notion de patient (absolutif/accusatif).
C'est un autre point de vue que le tien, un point de vue plus "nominal" que "verbal", en qqsorte. Tes aspects sont vécus de mon côté comme des adj/adv périphériques.

On se comprend, tu peux tout à fait caler ça sur agent/patient.
Je préfère les aspects (c'est un autre moyen) en cours/accompli, voire résultant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

On se comprend, tu peux tout à fait caler ça sur agent/patient.
Je préfère les aspects (c'est un autre moyen) en cours/accompli, voire résultant.

Un bon nombre de mes conlangues ont une conjugaison surtout basée sur l'opposition achevé/inachevé.

PatrikGC a écrit:

Il faudrait imaginer des consonnes pour le type de mot
 - adj=k

Je viens de tiquer sur un truc :

ceci:



explique peut-être cela...

Bien vu.
J'utilise le "k"  (ou plus précisément [k]) dans mes exemples car tout le monde comprend comment ça se prononce. Car si j'utilisai le "c", ce serait ambigu.

Pour le tableau des corrélatifs, j'ai oublié d'adapter, car le fait de prendre le C est venu après, afin de donner une allure moins germanisante et plus romanisante.

Sinon, je décrète que le C est banni et que le K prend sa place

PatrikGC a écrit:

Sinon, je décrète que le C est banni et que le K prend sa place

Ben tiens ! quand j'disais que le K est plus naturel que le C pour le son [k]. Cela dit, ne jette pas le C irrémédiablement : y peut servir, ne serait-ce que pour le [ʃ], solution adoptée (entre autres, vraisemblablement) en kotava, en mundeze et en uropi*.






*En aneuvien (comme si tu t'en doutais pas un peu), c'est un peu plus compliqué, mais pas au point du français (le cœur du cœlacanthe) et un paquet d'autres langues, pas uniquement romanes, d'ailleurs. Ne se prononce [k] que dans certains noms étrangers non aneuvisés, comme Casanova, Clinton, Frederico Garcia Lorca et j'en passe. Sinon c'est [s], d'une façon bien plus stable que le S lui-même, d'ailleurs ! poct (un poste, une place) se prononce /'pɔst/ alors que post (la poste) se prononce /'pɔçt/, pareil pour moct (un vrai pont) et most (un pont en chirurgie, en électronique, ou un pont aérien, par exemple). [ʃ] (déjà évoqué), chez moi, c'est CH, comme en français, parce que le SH, ça donne [ç] (puisque le H est une consonne... sourde-muette, euh...). Le reste, eh ben... par là.

plus international en tout cas (K?) en Fr il n'est pas naturel..

Pour le C aneuvien, en dernier ressort (sauf les exceptions évoquées), je me suis inspiré de l'alphabet cyrillique.

Sinon, pour couper la poire en deux, je peux utiliser l'alphabet leet

Une autre idée qui mixte les voyelles finales.

Je repose les bases : a=verbe (action), e=nom, i=adj, o=adv, u=particule
Quelques racines +/- bidons : rod=rouge, fem=femme, parol=parole/parler

parole=parole
parola=parler
feme=femme
fema=transformer en féminin, féminiser
femi=féminin
femai=féminisant (participe actif)
femia=être féminin (adjectif d'état)
femae=chose/personne qui rend féminin
parolae=parleur, orateur
roda=mettre en rouge
rodia=être rouge
rodai=rougissant (participe actif), qui fait rougir

femu=particule grammaticale liée au féminin, elle
femui=sa, ses (femui parole= sa parole à elle, femi parole=parole féminine)
parolu=particule grammaticale liée à la parole, il, elle, celui/celle qui parle
Nota : les mots en -u servent souvent de catégoriseurs.

Il faudra que j'explore les autres combinaisons. Pour l'instant, je ne vois pas bien comment mettre en place un participe passé/passif selon cette méthode.

Pour moi ton approche est trop espéranto par nature.

Imagine si en prenant a-i-u, tu leur fait représenter à chacune en finale action, résultat, état ; si tu en ajoutes d'autres tu pourrais avoir des dérivés : acteur, lieu, outil, machine.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi ton approche est trop espéranto par nature.

Imagine si en prenant a-i-u, tu leur fait représenter à chacune en finale action, résultat, état ; si tu en ajoutes d'autres tu pourrais avoir des dérivés : acteur, lieu, outil, machine.

Tu te rapproches d'une de mes autres idées, dans laquelle les consonnes jouaient le rôle que tu proposes, avec affiliation aux divers cas de déclinaison. Cf plus bas.

Gardons ton idée a=action/agent, i=résultat/patient, u=état (perso, j'inverserai i et u). 
Comment indiques-tu la nature des mots : nom, verbe, adjectif etc. ?

--- --- ---

Déclinaison	Nom	Adjectif	Verbe		---
Nominatif, agent	celui qui coupeur	participe actif coupant	actif couper		-eur, -ant
Accusatif, patient	celui qui est coupé, tranche	participe passif coupé	passif être coupé		-é
Ablatif	provenance de objet à couper	origine de à couper	origine de à couper		à partir de
Datif	destination destinataire	pour pour couper	pour pour couper		pour
Locatif	lieu, maison endroit de coupe				où
Transition	lieu de passage endroit de coupe	à travers coupant	à travers par le fait de couper		à travers
Instrumental, moyen	outil pour couteau	adverbe			comment
Accompagnement					avec, et
Privatif					sans
Génitif					de
Etat	résultat coupe	état coupé	état être coupé		-ique

Faut-il vraiment l'indiquer la nature ?

Si tu analyses certaines des langues IE principales : français, anglais, allemand, italien, voire même mais je connais moins l'espagnol,
adjectif, adverbe, voire préposition (avec adv.)/nom (avec adj. parfois substantivables), voire verbe ne sont pas ou prou distingués, verbe et nom non plus, puisque les infinitif sont substantivables.

En fait les quelques éléments qui permettent de distinguer quelque chose :
- le déterminant qui introduit le nom, mais la différence entre déterminant et certains adjectifs indéfinis ou numéraux n'est pas si claire
- la flexion verbale, passer une phrase à une autre personne, notamment singulier pluriel ou bien à un autre temps permet de repérer le verbe, exercice oh combien difficile en élémentaire, qui parfois n'est pas acquis (repérer le verbe)
- le point d'exclamation qui permet de reconnaitre bien souvent (mais pas systématiquement) les interjections
- les sons en q/ch dans les langues romanes ou en w /v/ ou /w/ dans les langues germaniques pour les pronoms (interrogatifs, relatifs pour les romanes, mais pas tous)

Donc pour moi il vaudrait mieux dét+nom+adj/complément/relative et verbe fléchissant au moins en temps, voire si possible en nombre et aucune distinction de nature.

J'ai tendance à croire que si Ludvik-Laizer a opté pour les suffixes de nature, c'est pour que l'espéranto puisse s'adapter à la syntaxe des langues les plus diverses. Une langue à syntaxe rigide quelle qu'elle soit (SVO, SOV, VSC, et j'en passe, avec le moins d'accidents possible (proposition relative, interrogation, emphase et j'en passe) a moins besoin de ce type d'affixe grammatical.

À suivre

Anoev a écrit:

J'ai tendance à croire que si Ludvik-Laizer a opté pour les suffixes de nature, c'est pour que l'espéranto puisse s'adapter à la syntaxe des langues les plus diverses. Une langue à syntaxe rigide quelle qu'elle soit (SVO, SOV, VSC, et j'en passe, avec le moins d'accidents possible (proposition relative, interrogation, emphase et j'en passe) a moins besoin de ce type d'affixe grammatical.

À suivre

Lol
Parce que quand j'écris :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc pour moi il vaudrait mieux dét+nom+adj/complément/relative et verbe fléchissant au moins en temps, voire si possible en nombre et aucune distinction de nature.

Il me semble que ça correspond pile à l'aneuvien, non ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il me semble que ça correspond pile à l'aneuvien, non ?

Quasiment, oui. La syntaxe aneuvienne est assez rigide, dans l'ensemble : c'est "sujet+verbe+complément (objet ou circonstant)", avec le déterminant devant le déterminé. Mais les accidents pourtant, ne manquent pas.

Déjà, l'adjectif indéfini iψ suit toujours le pronom (collé) ou le nom (séparé par une espace) qu'il détermine:
Ariψe diktar as ni es = eux-mêmes me l'ont dit.

Comme on peut le constater, le complément d'objet, direct (as) ou indirect (es), est toujours derrière le verbe (diktar), contrairement au français.


Sauf...

quand il s'agit d'une emphase :
das eg vedja = lui, je l'ai vu ; c'est lui que j'ai vu.
vynebav o pùzet! = c'est ce matin que tu pars !

quand on est dans une subordonnée relative :
Æt kad ni quas eg dœm • rènem = celle à qui je pense est grande
Àt dak quan àt wæct ere svart ere ed fràndak = l'homme dont la veste était noire était son frère.

Par contre, conformément à l'espéranto (ĉu : j'essaie de r'venir plus ou moins dans l'sujet) et contrairement à l'uropi, on intervertit pas le sujet et le verbe dans une phrase interrogative :
ep or klim ed neràpduse? = aimez-vous vos enfants ?

Par contre, on peut intervertir le sujet avec une particule modotemporelle :
Ere or làjden lektyns skoolev? = Aimiez-vous la lecture à l'école ?


Houlà ! j'arrête là la digression !

Comme le titre l'indique, le lingue est un espérantoclone. De ce fait, j'opte pour une terminaison qui indique la nature du mot.

J'hésite beaucoup entre l'ordre head-first et head-last.

• Head-first ou déterminé-déterminant, donc nom+adjectif, préposition, plutôt VSO
  
• Head-last ou déterminant-déterminé, donc adjectif+nom, postposition, plutôt SOV

La composition des mots dans la plupart des langues européennes est plutôt HF alors que la syntaxe est plutôt HL.
Exemple : un homme qui pêche = pêcheur

Ca me parait logique d'inverser l'ordre dans la composition.

Si la syntaxe vous branche, voici un fil que vos pourrez compléter au besoin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca me parait logique d'inverser l'ordre dans la composition.

Et pourquoi donc ?
Philosophe = qui aime la sagesse (même ordre)
Misogyne = qui déteste les femmes (même ordre)

Anoev a écrit:

Si la syntaxe vous branche, voici un fil que vos pourrez compléter au besoin.

Ce n'est pas que je voue un culte à la syntaxe, mais je donne la priorité à la grammaire, le vocabulaire étant pour moi du remplissage.

Je ne parlais pas en terme de ce qui existe ou pas, mais en terme que si tu appliques un ordre dans un sens par exemple nom déterminé+déterminant, quand tu composes la même chose, afin de distinguer la composition de la non-composition, il me paraissait plus simple et logique d'inverser :
boite d'allumette <=> allumetteboite et non boitallumette, plus facilement confondable avec boîte d'allumette

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne parlais pas en terme de ce qui existe ou pas, mais en terme que si tu appliques un ordre dans un sens par exemple nom déterminé+déterminant, quand tu composes la même chose, afin de distinguer la composition de la non-composition, il me paraissait plus simple et logique d'inverser :
boite d'allumette <=> allumetteboite et non boitallumette, plus facilement confondable avec boîte d'allumette

Ça se discute...
Le chinois compose ses mots dans l'ordre déterminant+déterminé, idem pour ses phrases.
L'anglais aussi, avec le génitif saxon.