Linge - et encore un espérantoclone :)

pour faire régulier j'applique systématiquement un seul ordre
et j'ai choisi l'ordre descendant (head first in french in the text),
et les phrases ont été SVO (avant que de confondre morphologie et syntaxe...)

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne parlais pas en terme de ce qui existe ou pas, mais en terme que si tu appliques un ordre dans un sens par exemple nom déterminé+déterminant, quand tu composes la même chose, afin de distinguer la composition de la non-composition, il me paraissait plus simple et logique d'inverser :
boite d'allumette <=> allumetteboite et non boitallumette, plus facilement confondable avec boîte d'allumette

Ça se discute...
Le chinois compose ses mots dans l'ordre déterminant+déterminé, idem pour ses phrases.
L'anglais aussi, avec le génitif saxon.

ok, sauf pour l'anglais :
- the car of my father
- my father's car

quand l'anglais compose il inverse l'ordre ou s'il décompose il inverse l'ordre quoi qu'il en soit, il change d'ordre entre les deux états ... au niveau nominal ceci dit (au niveau verbal c'est quelque peu différent).

Juste un pt contre-exemple : redhead (roux) et red head (tête rouge), même ordre, et c'est bien nominal

Oui ça dépend, je pense qu'il faudrait étudier cela attentivement selon la nature des composants (ici rouge adjectif).
Mais souvent dans les langues IE occidentales, on inverse je trouve.

En aucun cas, je n'ai parlé d'une règle informatique, absolue qui s'applique à 100% des cas, de manière parfaitement régulière.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui ça dépend, je pense qu'il faudrait étudier cela attentivement selon la nature des composants (ici rouge adjectif).
Mais souvent dans les langues IE occidentales, on inverse je trouve.

En aucun cas, je n'ai parlé d'une règle informatique, absolue qui s'applique à 100% des cas, de manière parfaitement régulière.

Je te fais grimper à l'arbre. Je sais très bien que 98% des langues naturelles ont des défauts de logique, et qu'on pourra tjrs trouver un contre-exemple. 

Prends les 2 mots "philosophe" (qui aime la sagesse) et "hydrophile" (qui aime l'eau). "philo/phile" signifie "aimer", comme chacun le sait. Mais dans "philosophe", le verbe est devant et dans "hydrophile", il est derrière. Pourtant, c'est une construction syntaxique sujet+verbe en français.

PatrikGC a écrit:

Prends les 2 mots "philosophe" (qui aime la sagesse) et "hydrophile" (qui aime l'eau). "philo/phile" signifie "aimer", comme chacun le sait. Mais dans "philosophe", le verbe est devant et dans "hydrophile", il est derrière. Pourtant, c'est une construction syntaxique sujet+verbe en français.

Alors ça, avec "-phile" ou "phil-", t'as pas fini d'en voir. C'est un des affixes qui, dans les langues "naturelles" (et aussi quelques langues auxiliaires) les plus malmenés qui soient !!! Je ne voudrais pas ici entrer dans les détails, mais pour ceux que ça intéresse, je les invite à lire un peu ce paragraphe, extraît du Slovkneg, dansd Idéopédia. J'aimerais aussi avoir les avis de certains idéolinguistes, histoire  de savoir comment ils traitent le problème (que leur langue soit à-priori, à-postériori ou mixte).

je pense que ce que j'ai dit plus haut est valable au plan diachronique seulement (comment j'ai construit), mais au plan synchronique (le résultat), je n'ai plus d'ordre du tout...
et avec la banalisation des fonctions je peut aussi bien dire redhead que headred pour parler d'un rouquin...

Plus j'y songe, plus je me dis que les mots en -u peuvent servir parfois de catégoriseurs. Je développe le concept :
Imaginons les racines (provisoires et arbitraires) fem, mal, rund et plat. 
- fem = femme/féminin, femu = elle
- mal = homme/masculin, malu = il (en tant que masculin)
- rund = rond, rundo = il (en tant qu'élément rond, comme un ballon)
- plat = plat, platu = il (en tant qu'élément plat comme une feuille)

Me okula femu = je la vois (la femme)
Me okula malu = je le vois (l'homme)
Me okula feme = je vois la/une femme
Malu okula platu = il le voit (un homme voit qqchose de plat)
Male okula platu = un/l'homme le voit (qqchose de plat)
Famu okula malu = elle le voit
Fame okula malu = une/la femme le voit
Fame okula male = une/la femme voit un/l'homme
Famu okula male = elle voit un/l'homme
Rundu okula platu = il le voit (qqchose de rond voit qqchose de plat)

c'est amusant, je n'ai pas de pronom...
mais je peux utiliser des abréviations...
du coup je me reconnais dans ton procédé...
pas de pronom, donc autant de pronoms que de racines...

odd a écrit:

c'est amusant, je n'ai pas de pronom, mais je peux utiliser des abréviations...
du coup je me reconnais dans ton procédé : pas de pronom, donc autant de pronoms que de racines...

Des classificateurs, pour bien parler
Mais pas autant de pronoms que de racines car la forme en -u sert aussi à fabriquer les mots-outils comme les prépositions, les conjonctions etc. 

Ceci dit, certains mots en -u pourraient être abrégés : femu -> fu (elle), malu -> mu (il)

ah non tu va perdre la transparence....

odd a écrit:

ah non tu va perdre la transparence....

Bah, ç's'rait l'mêm' dif'renc' entr' c'qu'on écrit et c'qu'on dit dans l'quotidien
Bah, ch'rait l'mêm' dif'rinc' intr' ch'qu'in acrit et c'qu'in dit toudi  (version encore plus locale)

c'est bien ce que je dis... plus de transparence...

Je vote pour le schéma 1, parce qu'à part l'esperanto ou le latin, peu d'autres langues parlées (IE ou d'inspiration IE) me paraissent faire de telles distinctions, qui plus est reposant sur une seule voyelle, donc pour peu que cette n'ait pas été entendu ou bien ait été mal entendue bonjour, les interprétations et les dialogues de sourds pour réussir à se comprendre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je vote pour le schéma 1, parce qu'à part l'esperanto ou le latin, peu d'autres langues parlées (IE ou d'inspiration IE) me paraissent faire de telles distinctions, qui plus est reposant sur une seule voyelle, donc pour peu que cette n'ait pas été entendu ou bien ait été mal entendue bonjour, les interprétations et les dialogues de sourds pour réussir à se comprendre.

Perso je penche aussi vers cette solution, mais la seconde est + précise. 
Est-ce néanmoins bien nécessaire ?

Le rôle des voyelles -e -i -a est bien fixé (nom, adj, verbe)
Mais je pence modifier le rôle du -o (adv) en -im (ou autre) en rangeant l'adv dans l'adj.
Maintenant, que faire de cette voyelle ?

Idem pour le -u qui ne sert que pour les mots-outils.
J'envisage d'attribuer le -u aux animés, et donc le -e serait pour les inanimés (ou l'inverse).

Y aurait bien une possibilité, puisque tu mets deux voyelles pour les noms, d'en mettre aussi deux pour les verbes : le -A pour les transitifs et le -O pour les intransitifs. Ainsi, tu aurais (je prends un radical et un préfixe au hasard, tu choisiras l'tien) :

usita armore pour "sortir une armoire"
usita kanu pour "sortir un chien"
usito mesone pour "sortir d'une maison".

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je vote pour le schéma 1, parce qu'à part l'esperanto ou le latin, peu d'autres langues parlées (IE ou d'inspiration IE) me paraissent faire de telles distinctions, qui plus est reposant sur une seule voyelle, donc pour peu que cette n'ait pas été entendu ou bien ait été mal entendue bonjour, les interprétations et les dialogues de sourds pour réussir à se comprendre.

Perso je penche aussi vers cette solution, mais la seconde est + précise. 
Est-ce néanmoins bien nécessaire ?

Tu peux utiliser hyper majoritairement la première et garder la seconde dans quelques cas :
- poésie
- littérature
- langage juridique/administratif
- formule/locution consacrées toutes faites
- jargon technique
Mais le périmètre peut être très réduit.

Anoev a écrit:

Y aurait bien une possibilité, puisque tu mets deux voyelles pour les noms, d'en mettre aussi deux pour les verbes : le -A pour les transitifs et le -O pour les intransitifs. Ainsi, tu aurais (je prends un radical et un préfixe au hasard, tu choisiras l'tien) :

usita armore pour "sortir une armoire"
usita kanu pour "sortir un chien"
usito mesone pour "sortir d'une maison".

Je ne comprends pas bien l'intérêt de distinguer les venbes transitifs des intransitifs.
Il faut dire que je ne raisonne pas en nominatif/accusatif mais en agent/patient, ce qui fait que je ne suis pas très éloigné des joies de l'ergatif/absolutif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu peux utiliser hyper majoritairement la première et garder la seconde dans quelques cas :
- poésie
- littérature
- langage juridique/administratif
- formule/locution consacrées toutes faites
- jargon technique
Mais le périmètre peut être très réduit.

En effet...
Il faut donc trouver autre chose...

PatrikGC a écrit:

Je ne comprends pas bien l'intérêt de distinguer les verbes transitifs des intransitifs.

Pour des verbes comme "entrer, sortir, couler, fondre, avancer"... et quelques autres que je n'ai pas en tête là main'nant, ça peut avoir son utilité :

Le Titanic eut coulé.
Ils ont coulé le Rainbow Warrior.
La pendule avance de trois minutes.
Avance ton fou en F3.
Le chocolat a fondu
On a fondu un glas de deux tonnes

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je ne comprends pas bien l'intérêt de distinguer les verbes transitifs des intransitifs.

Pour des verbes comme "entrer, sortir, couler, fondre"... net quelques autres que je n'ai pas en tête là main'nant, ça peut avoir son utilité.

Le Titanic eut coulé.
Ils ont coulé le Rainbow Warrior.

Parce que tu raisonnes en nominatif/accusatif. 
Le Titanic a coulé --> "on" a coulé le Titanic.
Si tu dis que "Titanic" est un absolutif, tu n'as plus besoin de distinguer formellement transitif et intransitif.

Faut pas confondre le Titanic et le Lusitania. Leur naufrage a une cause très différente.

Le Titanic a coulé, certes, mais le Lusitania a été coulé par une torpille allemande.

Là est toute la différence.

Anoev a écrit:

Faut pas confondre le Titanic et le Lusitania. Leur naufrage a une cause très différente.

Le Titanic a coulé, certes, mais le Lusitania a été coulé par une torpille allemande.

Là est toute la différence.

Un iceberg a coulé le Titanic ; ça te convient mieux ?