Uropi : réformes et vocabulaire 1

Silvano a écrit:

C'est une question malsaine, Anoev.  

Bien vu !

Ce qui veut dire que si je traite un jour le chapitre uropi sun, je devrai créer un pavé local plutôt qu'un modèle, avec les traductions de "sain" et "valide" (2), et j'aurai, comme mots dérivés :
ansùn (malsain 1°)
sunad* (santé).

Pour me r'lancer, y m'faudra l'étymologie de sun, car je suppose que ça n'a rien de solaire !   ... mais j'ai trouvé une voie, avec le danois et le suédois sund, ainsi que le frison sûn, les langues les plus proches trouvées là ; j'devrais pouvoir en tirer quelque chose.





°Au sens "propre", si j'puis dire ; j'ai pas trouvé l'autre. Chez moi, j'en ai aucun des deux, mais pour le sens propre, j'peux faire elisaal.
*Sunadi (sanitaire) étant, lui, un dérivé de sunad : j'opère en cascade.

Anoev a écrit:

Pour mre lancer, y m'faudra l'étymologie de sun, car je suppose que ça n'a rien de solaire !  

Ça a sûrement quelque chose à voir avec le latin sanus, qui a donné le français sain. Mais y a sans doute d'autres ingrédients dans cette recette.

ah c'est marrant, en arwelo c'est aussi sun- > Mélange du latin sanus et du proto-germanique sundaz (gesund en allemand, gezond en néerlandais, sund en danois...

Djino a écrit:

ah c'est marrant, en arwelo c'est aussi sun- > Mélange du latin sanus et du proto-germanique sundaz (gesund en allemand, gezond en néerlandais, sund en danois...

C'est sans doute aussi la source du mot uropi.

Djino a écrit:

ah c'est marrant, en arwelo c'est aussi sun- > Mélange du latin sanus et du proto-germanique sundaz (gesund en allemand, gezond en néerlandais, sund en danois...

J'ai rajouté le chapitre sun arwelo là où tu sais. Tu pourras faire les correc et les ajouts nécessaires (traduc de "valide" (sens proche) et mots dérivés, notamment).


Kaal nox!

Ah c'est gentil ! J'ai retiré l'ajout en arwelo parce que sun- (avec un tiret) n'est que le radical, auquel il manque une terminaison grammaticale. Sain(e) = suna

Djino a écrit:

ah c'est marrant, en arwelo c'est aussi sun- > Mélange du latin sanus et du proto-germanique sundaz (gesund en allemand, gezond en néerlandais, sund en danois...

J'ajouterais sound en anglais.

Djino a écrit:

Ah c'est gentil ! J'ai retiré l'ajout en arwelo parce que sun- (avec un tiret) n'est que le radical, auquel il manque une terminaison grammaticale. Sain(e) = suna

Houlà ! J'avais pas fait gaffe au tiret ! C'est vrai, je m'rappelle main'nant que les adjectifs en arwelo ser terminent en -A, comme en elko, espéranto & ido !

J'ai mis suna dans l'pavé.

Bravo Djino, tu as gagné !
Gagné quoi ? Un hamburger prolétarien, of course ! J'adore cet humour espagnol.       Macdoprolo ?
ou alors il faudrait dire un "hambourgeois" un "hamprolo"

Uropi sun n'a pas de voyelle finale; il rime avec bun et jun

sun
i-e swento-*, sunto* = vigoureux, sain, got swinths = fort, sain, aha gi-sunt, al gesund = sain, ang sound = solide, bien-portant, sensé, neer gezond, da sund, sué sund = sain
+ i-e sā-* = assez, satisfaction > ? sānos = sain > lat sanus, it sano, esp sano, cat sa, sana, por são, fr sain, roum sănătos)

Les suffixes -en, -an, -in désignent une personne* dans un état.

-en (désinence du participe passif) > état subi, par ex kapten = captif (< kapto: we av viden kapten = qui a été capturé), karsen = prisonnier (< karsia = prison), liamen (l'être aimé)…

-an (désinence du participe actif) > état choisi ou accepté: partizan (< partìz), komedian (< komedij), akademian (< akademij), Italian (< Italia)…

-in (état décrit par, et correspondant à un adjectif en -i) > seni > u senin, mati (fou) > u matin…

* Le suffixe -en ne se limite pas aux personnes: akulpen, deputen… (accusé, député):
picto > picten = tableau (we vidì picten = qui a été peint)
traso > trasen = dessin (we vidì trasen = qui a été dessiné).

Mais quelquefois, le choix entre ces 3 suffixes n'est pas évident. Par ex: so ane papire (être sans papiers) > anpapiren = un sans-papiers, plutôt que anpapirin (< adj anpapiri = sans papiers): parce qu'ils veulent des papiers, ils subissent l'état de sans-papiers. Voir
De même antagen = sans-logis (so ane tag = être sans toit)

Mais anvarkan = chômeur (ce n'est pas vraiment un état choisi, plutôt un état subi), mais ce terme s'oppose à invarken = employé (< invarko = employer, "faire entrer dans le travail"); anvarken serait trop proche de invarken pour éviter la confusion. Il s'oppose aussi bien sûr à varkor = travailleur (-or = suffixe actif, agent).

Pour l'âge ? -in ou -en ?
Est-ce qu'on subit son âge ? dudes jare (20 ans) > adj. u dudesjari ʒina (une femme de 20 ans) > u dudesjaren ou dudesjarin ? (tiens, on ne dit pas "vingtenaire" !!!!)
ocdesjaren ou ocdesjarin ? (octogénaire)… plus ça va, plus l'âge est subi !

Voir aussi: Vocabulaire: mots composés

Doj-pater a écrit:

Mais anvarkan = chômeur (ce n'est pas vraiment un état choisi, plutôt un état subi), mais ce terme s'oppose à invarken = employé (< invarko = employer, "faire entrer dans le travail"); anvarken serait trop proche de invarken pour éviter la confusion. Il s'oppose aussi bien sûr à varkor = travailleur (-or = suffixe actif, agent).

Eh ben, tu vois, c'est ce trait (que tu n'avais portant pas encore écrit) qui m'avait plutôt fait opter pour anvalìd (terme supposé) plutôt que invalìd (terme réel). Le terme invarken est bien choisi, puisque la personne est dans la place (celle d'un emploi), mais malgré l'aspect international du mot, ça ne va plus pour invalìd : on a un même préfixe qui sert pour deux concepts à peu près opposés ("dans" et "contraire"). Anvalìd, n'est pas si "exotique" que ça et peut très bien être compris pour le sens de "invalide". Cela dit, si tu veux, tu peux prendre les deux en y portant une nuance :
invalìd = invalide de guerre, handicapé définitif, qui a droit à une pension d'invalidité, invalide du travail, mutilé. Bref : le terme IN-TER-NA-TIO-NAL ;
anvalìd = qui a eu une blessure ou une lésion l'empêchant de faire certaines activités (saut à l'élastique, ski nautique, vaisselle, défilés de mode, foot, critique gastronomique...), mais dont cette invalidité est provisoire et se terminera dans un délai plus ou moins court.
Bref : c'est toi qui vois.

Quels sont les autres mots uropi "internationaux" à préfixe in- privatif ? Ce que je lui reprocherais, c'est l'homonymie avec un préfixe bien intégré dans le système de la langue, mais qui possède un autre sens...

C'est un peu le problème : Dopa a l'air d'y tenir ; raison pour laquelle j'ai coupé la poire en deux*.


*Je sais pas comment on dit "couper en deux" en uropi. En aneuvien, on aurait skùtun yn halvese.

Invalìd ???

Je me suis sans doute mal expliqué. Dans le mot Uropi invalìd, il n'y a aucun préfixe: ni in-, ni an-, pas plus qu'en Allemand der Invalide ou qu'en russe инвалид, ou qu'en albanais invalid; le mot a été importé "en bloc" comme le sont tous les mots internationaux. Ils ne sont pas analysables.

Anvalìd voudrait dire que c'est le contraire de valìd (qui n'existe pas): c'est seulement dans les langues romanes que l'on a valide, valido… De même qu'on ne peut pas avoir invalid qu'on rattacherait immanquablement à un adjectif invali et un verbe invalo inexistants (et de toute façon, s'ils existaient, ils signifieraient qqch comme "dans la vallée": in +val)

En gros il y a trois* principaux types de mots Uropi.
1) Les racines indo-européennes communes = vocabulaire de base.
2) Les mots transparents composés ou/ et dérivés à partir de ces racines, comme in-vark-en et an-vark-an, legi-mod-im ou du-des-jar-i qui sont parfaitement analysables.
3) Les mots internationaux comme reparo, rezervo, ilusiòn, situasiòn, konsèrt, kongrès, harmonij, simfonij, kakofonij, sektòr, seleksiòn, simbòl, sinagòg, vaksin, vaslin, veranda, vanìl, verbena …
Ceux là sont empruntés tels quels: le re- de reparo et de rezervo n'a rien à voir avec le préfixe re-

Dans les catégories 1 et 3 les mots ne sont pas analysables, il faut les apprendre; c'est pour cela qu'il fait qu'ils soient le plus internationaux possible.
un mot comme individen** (individu) n'est pas analysable, mais il est international: il n'a rien à voir, ni avec le préfixe in-, ni avec "diviser"
Le terme transparent Uropi correspondant serait an-dis-ciz-en = indivis (ang. undivided) < cizo = trancher > discizo diviser.

*4) on peut ajouter une 4e catégorie: les mots-valise, mais ils sont assez peut nombreux: 3 à 4% du lexique.

** D'ailleurs individen ou individan ? Di se de kest !

Bon, donc invalìd est un mot monobloc, j'ai bien compris. Mais alors, pourquoi est-il accentué sur le deuxième I (-ìd) plutôt que sue le premier, qui est dans la première syllabe du radical (unique) ?

Doj-pater a écrit:

seleksiòn

Où se trouve ce mot dans le Vordar ? Je ne l'ai trouvé nulle part. Par contre, il existe un authentique mot uropi, qui est selektad, dont je suppose que l'accent est sur un des deux E (le premier ? le deuxième ?)..

Les racines plurisyllabiques en Uropi ne sont pratiquement jamais accentués sur la première syllabe: aksènt, silàb, burò, pastìl… contrairement à l'anglais accent, syllable, bureau, pastille

Citation :

Doj-pater a écrit:
   seleksiòn
Où se trouve ce mot dans le Vordar ? Je ne l'ai trouvé nulle part. Par contre, il existe un authentique mot uropi, qui est selektad, dont je suppose que l'accent est sur un des deux E (le premier ? le deuxième ?)..

mais, c'est que tu aurais raison ! J'ai dû me laisser entraîner par l'internationalisme (qui peut être dangereux quand il n'est pas prolétarien )

... et à l'aneuvien. Donc, ce serait /se'lεktad/ ?

Par ailleurs, j'ai quelques problèmes avec la traduction des mots français en -tion en uropi : certains donnent des mots en -ad (la plupart), d'autres en -siòn : situasiòn, d'autres en -tion : stimulation. Kim deto ?

Absolument.
On accentue la syllabe qui précède le dernier suffixe. (règle n°2)

Je commence à étudier ce fil et je m'interroge. y a t-il une commission ou une académie pour définir et décider des règles de l'uropi ? ou le créateur seul en est le régulateur ?

Ziecken a écrit:

Je commence à étudier ce fil et je m'interroge. y a t-il une commission ou une académie pour définir et décider des règles de l'uropi ? ou le créateur seul en est le régulateur ?

Officiellement il existe un comité régulateur, le ULK, mais dont les réunions, les comptes-rendus et la liste des membres est secrète... genre politburo. Il semble bien qu'en fassent au moins partie le créateur (dieu le père ci-nommé) et le portier (la porte sus-présente). Pour le reste, c'est zébulon et nébuleux...

Troubadour a écrit:

Ziecken a écrit:

Je commence à étudier ce fil et je m'interroge. y a t-il une commission ou une académie pour définir et décider des règles de l'uropi ? ou le créateur seul en est le régulateur ?

Officiellement il existe un comité régulateur, le ULK, mais dont les réunions, les comptes-rendus et la liste des membres est secrète... genre politburo. Il semble bien qu'en fassent au moins partie le créateur (dieu le père ci-nommé) et le portier (la porte sus-présente). Pour le reste, c'est zébulon et nébuleux...

Merci Troubadour, pour ces précisions imprécises !

Ziecken a écrit:

Merci Troubadour, pour ces précisions imprécises !

C'est vrai que ce point de détail m'a tjrs intrigué...
Autant l'uropi est ouvert aux autres langues (IE, précisons-le), autant sa "direction" me semble parfois opaque.
Il n'y a aucun mal à ce que ce soit son créateur qui gère sa propre langue, d'ailleurs c'est sa création.
Mais pour une langue qui a fêté ses 30 ans d'activité, le bilan est qd mm en demi-teinte alors que l'uropi a divers avantages à mettre à son actif.

odd a écrit:

Ma foi rien ne me choque la dedans, on connait 2 membre du comité, c'est déjà beaucoup pour un forum sur le net...
On n'a aucune idée de qui est la créatrice du kotava, et le comité fait beaucoup de rapport mais on n'en sait encore bien moins de lui...
Le nombre des locuteurs putatifs et le mode opératoire du décompte m'aurait semblé vous intéresser d'avantage (si tout ce qui se comptait avait le mpindre intérêt...)

Je suis certain que, si je lisais le kotava, je pourrais être informé des activités de son académie. Troubadour?

Je crois qu'on ne va pas revenir sur une discussion qui a déjà occupé des pages et des pages de l'Atelier (voir Uropi 1, 2, 3, 4…)
Vous participez, vous aux négociations sur le TIPP (Tafta) ? Moi, pas. Pourtant c'est notre avenir qui est en jeu, ce qui n'est pas le cas pour l'Uropi… (enfin, on ne sait jamais )

Donc la transparence, ce n'est pas le fort de ceux qui nous dirigent… et l'Uropi se retrouve dans un certain type de société… beaucoup plus encline à dévoiler les coucheries des stars* qu'à se passionner pour les LAI… qu'y puis-je ?
Mitterrand a dit, à la fin de sa carrière "après moi, il n'y aura au mieux que des comptables" (je cite à peu près)… et j'ai envie de chanter avec Stromae "des comptables… fort minables…lamentables… tous minables… ♪ ♫…"

* J'ai appris récemment les exploits "amoureux" d'une ex-demoiselle de la chanson française… WOW, c'est impressionnant!

Je viens de revenir d'un colloque intitulé "Où va la démocratie ?" Edifiant ! J'ai envie de répondre "dans le mur!". Mais je crois qu'ici, "à l'Uropi", on n'a vraiment de leçons de démocratie à recevoir de personne. Les nouveaux membres du CLU sont co-optés par les anciens, comme dans de nombreux clubs ou assemblées. Ça n'a rien d'anti-démocratique

Les problèmes que nous nous posons au CLU sont exactement les mêmes que ceux qui sont débattus ici où n'y a aucune censure ni "noyage" de poisson; tout le monde est entièrement libre de discuter de ceci ou de cela. Simplement, la décision revient au CLU; ça me paraît tout à fait clair ; je ne vois là aucune opacité.
Moi même en tant qu'Uropi Kreator, je me plie au jeu de la discussion (même si je n'en ai pas toujours le temps)… que peut-on faire de plus ?

PatrikGC a écrit:

Mais pour une langue qui a fêté ses 30 ans d'activité, le bilan est qd mm en demi-teinte alors que l'uropi a divers avantages à mettre à son actif.

Pour fêter nos 30 ans, on attendra octobre 2016 si tu veux bien, anniversaire du premier article paru dans Libération.
Plusieurs remarques:
- une langue, pour ne pas être bâclée, doit se faire sur le temps long… les langues nat ont pris des siècles et elles sont loin d'être parfaites. L'Uropi évolue sans cesse, même s'il ne s'agit plus que de questions de détail.
Sans critiquer Jespersen, dont je partage 90% des idées, je dois reconnaître que son Novial est parfois bâclé… par manque de temps, parce qu'il a été fait dans l'urgence… il fallait choisir entre Espéranto, Ido, Occidental, Idiom Neutral, Novial…

- L'info en réseau aboutit à une sur-information et à un nivellement de l'information: tout est mis sur le même plan: le dernier string de Britney Spears et l'instauration du Khalifat islamique.
On se retrouve avec le site superbe de certaines langues construites qui sont un véritable "foutage de gueule" (je ne parle même pas d'ADLIREK ou de l'europanto)… une toute récente: le Tavo (de l'espagnol à l'état pur auquel on a changé une lettre de ci de là: tiera, serca… au lieu de tierra, cerca…)
Mais comme tout est mis sur le même plan (démocratique, me direz-vous!), l'internaute n'a aucun moyen de s'y retrouver…
Bien sûr, si nous avions un hacker-maker hyperdoué à notre service, capable de frayer son chemin dans la jungle de la toile, les choses seraient totalement différentes. Prijim, Doj, sende no un Edward Snowden !

Ce qui compte aujourd'hui, ce n'est pas la qualité de la "condelangue", c'est le plus beau site, le plus original, le plus interactif…! Tout est dit !

Doj-pater a écrit:

"après moi, il n'y aura au mieux que des comptables"[/i] (je cite à peu près)

En fait :

dapòs i, de (déluge*) ve so.


*J'l'ai pas vu dans l'Vordar. Chez moi, ça donnerait pos ev, àt erliyzhat mir ere. D'après ce que j'au vu sur les préfixes, et si on calque depuis le mot aneuvien ('xus'moi, mais en attendant mieux...), on aurait uveliùv. "Antédiluvien" donnerait foruveliuvi°. Pourrais-tu confirmer ou démentir, ça m'avancerait, au cas où je traite le mot "déluge".
°Çui-là, j'l'ai pas non plus, mais comme j'ai l'déluge et les affixes adéquats, j'peux m'en sortir : aṅterliyzhon. Je remplace le -at de processus par un suffixe adjectif -on, et j'applique aṅt- (du latin) comme équivalent de l'uropi for-.