Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

L'uropi possède le parti-pris d'être une synthèse des différentes langues IE. Mais cela n'en rend pas "meilleur" le fait qu'on puisse demander une doktora spécifiquement alors qu'il faille dire maʒi doktor si l'on veut uniquement un médecin de sexe masculin. Ou que l'utilisation du he laisse une ambigüité entre un être de sexe inconnu et un être masculin, alors que ce ne possède pas cette ambigüité.

Je m'posais un peu la mêm'question. Quel est le genre du pronom he ? En anglais, il est masculin, en uropi, conformément à ce qu'indique Dopa, il est "indifférencié" (soit ♀ soit ♂). Pourquoi alors avoir repris un pronom masculin dans une langue indo-européenne (l'anglais) pour en faire un pronom pour sexe indifférencié ?

J'imagine que c'est parce qu'en anglais, il sert aussi à cela. Comme en latin, en français, et tutti quanti.

Doj-pater a écrit:

C'est bien ce que je disais: quote fonctionne pour la 1ère citation. Comment fait-on pour les suivantes?

Du copier-coller des autres citations, bornage (crochets et leurs contenus) inclus.

odd a écrit:

hum...

Dans l'ancien règlement, Nemszev a écrit:

-- Ne répondez que si vous avez quelque chose de sensé à dire. Les messages courts de type: " ", "Je lirai ça plus tard." ou "C'est intéressant" n'apportent rien et personne ne s'y intéresse.

C'est vrai que ça mériterait davantage de développement. d'tant plus que, si je n'me trompe, cet extrait a des chances d'être reconduit.

Allez, odd ! Précise ta pensée ! À moins que hum ! soit une réponse tacite :

Silvano a écrit:

...tais-toi donc!

Anoev a écrit:

C'est vrai que ça mériterait davantage de développement. d'tant plus que, si je n'me trompe, cet extrait a des chances d'être reconduit.

Allez, odd ! Précise ta pensée !

En fait, au départ, je me plaignais du fait qu'il ne faisait que constater qu'il est difficile de multiciter, alors que les autres proposaient des solutions. C'est cette phrase-là qui était inutile. Comme les trois quarts de ce qu'il écrit, du reste.

Silvano a écrit:

J'imagine que c'est parce qu'en anglais, il sert aussi à cela. Comme en latin, en français, et tutti quanti.

Sauf modifications depuis, j'ai toujours appris qu'en anglais, he était un pronom considéré comme masculin. Qu'il serve également pour les généralités comme le "il" français m'importe peu. Mais c'est en tout cas en réaction contre cette règle que j'ai créé la mienne (les généralités sont représentées par le neutre, et non le masculin). Je n'ai pas la prétention de modifier l'uropi : certes, il a ce défaut (pour moi), et il a des qualités par ailleurs. C'est comme ça. Tant pis.

Anoev a écrit:

Mais si on dit : I vizì ne Kamij, venì ne he ru ? Si on suit ce que tu nous a dit sur he et qu'on ne connaisse pas du tout Camille, on est en droit d'avoir une hésitation. Donc avec he, on a une hésitation dans la traduction et on peut mettre :
"je n'ai pas vu Camille. Il n'est pas rentré"
"je n'ai pas vu Camille. Elle n'est pas rentrée".


Non ?

Dans ce contexte, le locuteur a l'air de connaître l'apparence de Camille (et par extension son genre) puisque il sait avec certitude ne pas l'avoir vu. Un meilleurs exemple est :

I zav ne ke se di Kamij, ba hi verkad prij ne mo.
"Je ne sais pas qui est ce Camille, mais son travail ne me plaît pas.

Doj-pater a écrit:

Faut-il mobiliser une terminaison spécifique pour un cas aussi rare (4 terminaisons en fait avec le pluriel et le génitif). Laquelle d'ailleurs ? Qu'est-ce qui nous reste ?

C'est une raison pour laisser les choses telles qu'elles sont : la morphologie de l'uropi, contrairement à celle de l'espéranto, s'accommoderait mal d'un suffixe supplémentaire.

Mardikhouran a écrit:

D'où le regard porté sur les femmes par les civilisations portées par les langues turques et chinoise (deux langues qui n'ont pas connu de genre grammatical ou pronominal depuis... eh bien, on ne sait pas s'il l'ont jamais eu).

Oui, c'est peut-être de là que naît la confusion, ou l'incompréhension. En Uropi, il n'y a pas non plus de genre grammatical, mais simplement une distinction de sexe quand cela peut être nécessaire, tout comme en chinois d'ailleurs, même si les pronoms personnels de la troisième personne sont homophones  (les homonymes ou homophones sont fréquents dans une langue syllabique comme le chinois*) ; néanmoins la distinction est plus évidente à l'écrit :

它 tā : pronom personnel "neutre" représentant les noms de toute chose (animée ou inanimée, Homme excepté).
他 tā : pronom personnel masculin, représentant un nom masculin de personne.
她 tā : pronom personnel féminin, représentant un nom féminin de personne.

On a à peu près la même répartition en Uropi, excepté pour ce qui est de l'animé et de l'inanimé. Par ailleurs et accessoirement, les trois pronoms (de la 3ème personne) Uropi ont aussi un point commun euphonique : ils partagent une même voyelle -e, qu'on ne retrouve pas chez les autres (i, tu, nu, vu, lu).

(*) Par exemple : dào (au quatrième ton) peut signifier chemin, voie 道 ou encore dire, raconter (même idéogramme : 道) ou riz 稻, ou bandit 盜, etc...

Mardikhouran a écrit:

Un meilleurs exemple est :

I zav ne ke se di Kamij, ba hi verkad prij ne mo.
"Je ne sais pas qui est ce Camille, mais son travail ne me plaît pas.

Ce serait plus simple de ne pas traduire di (cette), au moins, la traduction laisse l'incertitude :

Je ne sais pas qui est Camille, mais son travail ne me plaît pas.*








*Chez moi, le démonstratif (ici présenté comme péjoratif), peut rester dans la traduction, puis qu'aucune notion de genre n'intervient dans le pronom personnel indirect ("possessif") qui suit :
E stĕ nep quàdu æt Kàmij ep, do ed wark plàċ nep es = Je ne sait pas qui est cette Camille, mais son travail ne me plaît pas.
On peu prendre un autre exemple, avec pour deuxième partie de la phrase :
do eg làjden nep ed warkes an = mais je n'aime pas son travail (je ne sais pas si Camille est un homme ou une femme, je ne connais (défavorablement) que son travail).
do eg làjden nep ed warkes dan (c'est un homme, même traduction)
do eg làjden nep ed warkes kan (c'est une femme, même traduction.

Merci Djino, je crois que je vais me mettre au bricolage (si j'ai le temps)

Silvano a écrit:

Mais là, il ne s'agit pas de linguistique, de l'étude des langues, mais de la création d'une langue, et ne pas prendre parti, c'est prendre le parti de défendre ce qui existe déjà.

Je suis personnellement un amoureux des langues; je les trouve belles, même si elles ont qqs défauts; je n'ai pas la prétention de faire mieux. Quelle présomption ce serait ! Faire mieux que ce qu'ont fait des peuples entiers pendant des siècles avec des centaines d'écrivains, de grammairiens de linguistes !!!!!!
Mon ambition est de faire plus simple et plus international
et ça, c'est parfaitement possible en reprenant des éléments que l'on trouve déjà dans les langues naturelles.
L'Uropi est une langue a posteriori, pas une création ex nihilo

Comment faire + simple ?
Exemple: le verbe au présent: absence de flexion personnelle: il est identique quelle que soit la personne dans les langues scandinaves: skriver, skriver, skriver… avec une terminaison -er, ce qui correspond à l'espéranto: skribas, skribas, skribas,

L'anglais, lui, réduit le verbe présent (présent général) à la racine verbale, sauf à la 3 personne: write, writes
Comment faire + simple, eh bien c'est simple: supprimer la terminaison scandinave du présent (-er), supprimer le -s de la 3e personne anglaise, et l'on a skriv, skriv, skriv, comme dans un verbe chinois. (la différence, c'est que le chinois n'a pas de marque pour l'infinitif)*

Comment faire + international ?
Prenons le futur
Il aurait été extrêmement facile de faire un futur type espéranto: infinitif: skrivo + s > i skrivos = j'écrirai
Oui mais cela est totalement artificiel; cela ne correspond à aucune langue. Or on constate que l'immense majorité des L. européennes forment le futur avec un auxiliaire ou une particule + infinitif ou subjonctif. Dans de nombreux cas cet/te auxiliaire/ particule est une réduction du verbe vouloir (cf grec tha < thelô, serbe ću < hoću, ang will, da vil… etc)
C'est donc ce que fait l'Uropi:
ve (< volo) + infinitif: i ve skrivo = j'écrirai (je vais écrire)

Et là encore, on rejoint le chinois, le vietnamien, le thaï qui utilisent une particule pour indiquer le futur: 我会写 (Wǒ huì xiě)**, tôi sẽ viết,  ฉันจะเขียน C̄hạn ca k̄heīyn
C'est en cela que l'Uropi se définit comme une langue commune.

* J'ai expliqué dans Jespersen3 pourquoi cela posait un problème.
** Je m'en remets à Bab pour les corrections

Anoev a écrit:

Quel est le genre du pronom he ? En anglais, il est masculin, en uropi, conformément à ce qu'indique Dopa, il est "indifférencié" (soit ♀ soit ♂). Pourquoi alors avoir repris un pronom masculin dans une langue indo-européenne (l'anglais) pour en faire un pronom pour sexe indifférencié ?

Dans un contexte général he est indifférencié; il prend une valeur masculine dans un contexte d'opposition avec ce
Par exemple les dialogues cités plus haut.
C'est ce qui se passe en fr, en anglais… sans poser aucun problème.
Ex.
- Av tu vizen de kat ?………………… = As-tu vu le chat ?
- Aj he venì jedo di morna………… = Oui il est venu manger ce matin.
En fait j'ai une chatte, mais on dit le plus souvent "le chat" par ce que distinguer le sexe quand il s'agit de présence ou de nourriture ne nous intéresse absolument pas.

Citation :

I vizì ne Kamij. Venì ne ce ru ? (tu m'excuseras la syntaxe), on traduira systématiquement par "je n'ai pas vu Camille. Elle n'est pas rentrée" (on sait que c'est une femme).

En Uropi, le problème ne se pose pas car on a Kamìl, Kamila (ça fait très arabe ), Dominik, Dominika…
I vizì ne Kamìl. Venì he ne ru ?
I vizì ne Kamila. Venì ce ne ru ? (le ne est après le pronom. Dans une question on inverse sujet-verbe)

Encore une fois, Bab dans sa sagesse toute daoiste (Lao zi: de seni mastor o de seni kid) a entièrement raison)

Même les prénoms sont traduits (et non uniquement retranscrits), par conséquent.

Pierre, Peter, Pedro, Pietro, Пëтр ont-ils la même traduction en uropi ?

Les prénoms les plus courants, ceux qui sont inter-européens; il me semble que nous avions fait avec Silvano une liste de prénoms…

Peter, Petra
Karel, Karla
Paul, paula
Jan, Jana
Jorg, Jorga
Aleksander, Sander, Aleksandra, Sandra
Mikèl, Mikela
Simòn, Simona
Frans, Fransa
Nikolàs, Nikòl, Nikola
Viktòr, Viktora
Alàn, Monika, Geràld, Renàld, -a, Barbara, Marian, Maria, Mark, Tomàs, Ana, Elizabeta, Liza, Katerina, Gregòr, Marta, Klara, Flora, Veronika, Adàm, Eva, Violeta, Roza, Alisa, Izabela, Ricàrd, Laura, Patrik, Ariana,
Josèf, Josefa, Davìd, Edwàrd, Tereza, Irena, Lidia, Diana, Maksìm, Madalena, Karina, Vicènt, Matilda, Sabina, Wilem
Luk, Luka, Luciàn, Luciana, lucia
Stefàn, Stefana
Robèrt, Roberta
Ramòn, Ramona
Teodòr, Teodora
Antòn, Antona
Adriàn, Adriana
Fabiàn, Fabiana
Emiliàn, Emiliana
Klemèns, Klemensa
Klaud, Klauda
Lorèns, Lorensa
Frederik, Frederika
Henrik, Henrika
Filìp, Filipa
Kristiàn, Kristiana
Danièl, Daniela
Marcèl, Marcela
Gabrièl, Gabriela
Morìs, Morisa
Denìs, Denisa
Martìn, Martina
Luìs, Luìsa
Leòn, Leona
Ivòn, Ivona etc., etc.

Oh, j'allais oublier: Silvàn, Silvana, Silvia

D'autres peuvent passer directement en Uropi sans transformation: Adòlf, Rolf, Rodòlf… Ivàn, Oleg, Olga, Nataca, Sonia, Nadia, Natalia, Helena, Sofia, Sara, Rebeka, Debora, Agata…

Doj-pater a écrit:

Les prénoms les plus courants, ceux qui sont inter-européens; il me semble que nous avions fait avec Silvano une liste de prénoms…

http://uropi.wikia.com/wiki/Uropi_fornome

Daske mole

Doj-pater a écrit:

Les prénoms les plus courants, ceux qui sont inter-européens; il me semble que nous avions fait avec Silvano une liste de prénoms…

J'me suis un peu prêté au jeu.

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https://aphil.1fr1.net/viewtopic.forum?t=3312